Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » ons 31 aug, 2016 9:46

En sista (?) kommentar:

- Mot resenärerna har begreppet "skip-stop" vad jag vet aldrig använts, utan där säger man "Snabbtåg" om det snabba tågen och de andra kallas inget särskilt.

- Den här diskussionen startade i en tråd om Roslagsbanans framtida rullande materiel. Vad jag kunnat se har begreppet "skip-stop" aldrig använts i det digra utredningsmaterial som ligger till grund för Roslagsbanans upprustning. Min känsla är att man på TF vill undvika termen, då den gärna missförstås.

- Linjenummer är en bra grej!

Klart slut från
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9448
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav gbd » ons 31 aug, 2016 12:16

Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?
gbd
 
Inlägg: 575
Blev medlem: tis 14 maj, 2013 7:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Lars_L » ons 31 aug, 2016 12:54

gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?


Sådant fungerar i princip aldrig eftersom det blir för störningskänsligt och signalsystem och annat gör att det tar för lång tid att köra om. Just skip-stop i dess rätta form är ju ett sätt att klara av att korta av körtiden, utan att behöva extra spår. När det gäller snabbtåg i övrigt är det väl bara USA och på Metropolitan i princip som man har extra spår att använda. I regel begränsar ju detta upplägget såtillvida att man inte kan ha tätare trafik - mer uteblivna uppehåll än vad turtätheten möjliggör.

På RB är det ju stationerna på den gemensamma sträckan som blir problematiska, medan det inte är något större problem med den turtäthet på övriga sträckan än att det går att lösa genom att låta snabbtåget avgå precis före mjölktåg. Med "riktig" skip-stop blir det ju inget problem alls - däremot är det ju svårt att få till ett bra sådant upplägg då det ofta är mer resande mellan "småstationerna" än vad man kan tro.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2729
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav twr » ons 31 aug, 2016 15:31

gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?

Kapaciteten - antal tåg per timme - blir lägre. Snabbtåget måste gå just före ett stopptåg. När snabbtåget har hunnit ifatt stopptåget framför får det inte hoppa över fler stopp. Beroende på hur många tåg du vill köra finns alltså en begränsning i hur många hållplatser du får hoppa över. Nu är det alltså "express/local" jag beskriver.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7581
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav kildor » ons 31 aug, 2016 18:38

Lars_L skrev:
gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?


Sådant fungerar i princip aldrig eftersom det blir för störningskänsligt och signalsystem och annat gör att det tar för lång tid att köra om.

I Japan finns det gott om exempel där snabbare tåg kör om långsammare. Både t.ex. Shinkansen och flera lokaltåg tillämpar detta. Men det är i Japan...
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5118
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Gyllis » ons 31 aug, 2016 19:41

kildor skrev:
Lars_L skrev:
gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?


Sådant fungerar i princip aldrig eftersom det blir för störningskänsligt och signalsystem och annat gör att det tar för lång tid att köra om.

I Japan finns det gott om exempel där snabbare tåg kör om långsammare. Både t.ex. Shinkansen och flera lokaltåg tillämpar detta. Men det är i Japan...

Ja, det är imponerande att se hur väl det fungerar. Keihan Railway t.ex har en hel drös olika stoppmönster på sin linje mellan Osaka och Kyoto.
http://www.keihan.co.jp/travel/en/Routemap_station.pdf


Sent from my iPhone using Tapatalk 2
Gyllis
 
Inlägg: 199
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 22:30
Ort: Aneby

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Lars_L » ons 31 aug, 2016 20:43

kildor skrev:
Lars_L skrev:
gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?


Sådant fungerar i princip aldrig eftersom det blir för störningskänsligt och signalsystem och annat gör att det tar för lång tid att köra om.

I Japan finns det gott om exempel där snabbare tåg kör om långsammare. Både t.ex. Shinkansen och flera lokaltåg tillämpar detta. Men det är i Japan...


Jo, kanske var lite väl kategoriskt uttryckt. Det görs ju även på svenska stambanorna med snabbtågen etc. Overground tillämpar det på någon tur (om än mer av omloppstekniska skäl) och har väl också skett med vissa avgångar på RER i Paris. Dock är ju ofta turtätheten så pass hög, och tidsförlusten med att släppa fram "snabbare tåg" hur man än gör, så pass stor att det sällan är motiverat.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2729
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Bo Rengmark » ons 31 aug, 2016 21:14

Är det ingen som kommer ihåg provperioden i Stockholms tunnelbana i slutet av 80-talet med skipstop både på Norsborgs- och Hässelbygrenen? Vissa tåg körde då Sätra-Liljeholmen utan uppehåll och vissa Vällingby-Alvik med bara ett uppehåll vid Brommaplan.
Bo Rengmark
 
Inlägg: 177
Blev medlem: tor 14 feb, 2008 10:15

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav 1 » ons 31 aug, 2016 21:18

TKO skrev:Även i planeringen för den framtida pendeltågstrafiken i Stockholm har begreppet "skip-stop" använts. Men där är man på ledningsnivå medveten om att det är mindre lyckat, jag tar mej friheten att citera delar av ett brev från en tjänsteman på Strategisk utveckling/Trafik och Infrastruktur:

"Du har helt rätt i att den trafikeringsmodellen snarare är av typen express/lokal än skip-stop.

Skip-stop är ett arbetsnamn för snabbtågen som har dröjt sig kvar. Den här sortens utredningsarbete bedrivs genom att ett större antal arbets-,samråds- och dialogmöten hålls med en massa olika organisationer och parter. I de diskussionerna behövs ett konceptnamn och då är ordet snabbtåg upptaget av snabba fjärrtåg. Alltså dök ordet skip-stoptrafikering upp. Jag skulle nog säga att det snarare kommer från den lite löst definierade gruppen järnvägare/trafikare i Stockholm än från konsulten. (Individer som på olika företag/organisationer arbetar med kollektiv/spårtrafikplanering )

På Saltsjöbanan kallas snabbtåget inofficiellt ”Expressen”. Inom Pågatågen kallar de sina enstaka snabbtåg för ”Pågatåg express”. De pågatåg som stannar överallt brukar ibland kallas "stopptåg", vilket är lite inspiration från nederländskan.

I RUFS kallas förlagan för Regionpendel. Om du själv har några bra förslag, gärna med lite järnvägskultur från fler platser än du nämnt hittills får du gärna återkomma till mig.

Om Trafiknämnden väljer att gå vidare med ett snabbpendeltågskoncept borde vi hitta på något liknande konceptuellt namn. Samma sak gäller linjenummer. Kanske det ska heta 41X och X-et betyder express, på samma sätt som buss 676X går direkt från Norrtälje till Danderyds sjukhus utan att stanna på de mellanliggande hållplatserna o.s.v. I så fall bör ett samlat grepp tas för all SL-trafik där vi kör expressturer."


Tyvärr kom jag inte på något bättre namn på konceptet, annat än att kalla snabbtågen för Snabbtåg!

Tack för visat intresse!
Thomas K Ohlsson


Ahh - äntligen ett seriöst debattämne som jag uppskattar att gotta mig åt efter en lång arbetsdag inom "Den Östra Spårvägen" :D

För att finna "bra förslag, gärna med lite järnvägskultur" går jag självklart till mitt bibliotek och greppar ett exemplar av "Kommunikan". En referens förutan små möjligheter gives att greppa "järnvägskulturen".

I dess sida med teckenförklaringar gives ett flertal klatschiga förslag att kategorisera olika tåg;

Bild

Håll med om att det skulle kännas bra att ur högtalarna på Stockholm Östra få lyssna på en förtjusande röst som kungör; "Ilsnälltåg kl. 17:05 mot Rimbo avgår från spår 4. Vi önskar Er alla en trevlig resa!"


Vänligen / Lena
Användarvisningsbild
1
 
Inlägg: 698
Blev medlem: mån 10 sep, 2007 20:33
Ort: Söderudd

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » ons 31 aug, 2016 21:28

Bo Rengmark skrev:Är det ingen som kommer ihåg provperioden i Stockholms tunnelbana i slutet av 80-talet med skipstop både på Norsborgs- och Hässelbygrenen? Vissa tåg körde då Sätra-Liljeholmen utan uppehåll och vissa Vällingby-Alvik med bara ett uppehåll vid Brommaplan.


Jo det var där diskussionen om begreppet 'skip-stop' startade.
Och det du beskriver var inte 'skip-stop' utan 'Snabbtåg' - eller 'express/local' om vi nödvändigtvis måste prata amerikanska!
(Titta i tråden om nya tåg på Roslagsbanan så hittar du den ursprungliga diskussionen)

Den som vill kalla detta inlägg för 'rekursivt' har absolut rätt!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9448
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav TKO » ons 31 aug, 2016 21:40

1 skrev:
TKO skrev:Även i planeringen för den framtida pendeltågstrafiken i Stockholm har begreppet "skip-stop" använts. Men där är man på ledningsnivå medveten om att det är mindre lyckat, jag tar mej friheten att citera delar av ett brev från en tjänsteman på Strategisk utveckling/Trafik och Infrastruktur:

"Du har helt rätt i att den trafikeringsmodellen snarare är av typen express/lokal än skip-stop.

Skip-stop är ett arbetsnamn för snabbtågen som har dröjt sig kvar. Den här sortens utredningsarbete bedrivs genom att ett större antal arbets-,samråds- och dialogmöten hålls med en massa olika organisationer och parter. I de diskussionerna behövs ett konceptnamn och då är ordet snabbtåg upptaget av snabba fjärrtåg. Alltså dök ordet skip-stoptrafikering upp. Jag skulle nog säga att det snarare kommer från den lite löst definierade gruppen järnvägare/trafikare i Stockholm än från konsulten. (Individer som på olika företag/organisationer arbetar med kollektiv/spårtrafikplanering )

På Saltsjöbanan kallas snabbtåget inofficiellt ”Expressen”. Inom Pågatågen kallar de sina enstaka snabbtåg för ”Pågatåg express”. De pågatåg som stannar överallt brukar ibland kallas "stopptåg", vilket är lite inspiration från nederländskan.

I RUFS kallas förlagan för Regionpendel. Om du själv har några bra förslag, gärna med lite järnvägskultur från fler platser än du nämnt hittills får du gärna återkomma till mig.

Om Trafiknämnden väljer att gå vidare med ett snabbpendeltågskoncept borde vi hitta på något liknande konceptuellt namn. Samma sak gäller linjenummer. Kanske det ska heta 41X och X-et betyder express, på samma sätt som buss 676X går direkt från Norrtälje till Danderyds sjukhus utan att stanna på de mellanliggande hållplatserna o.s.v. I så fall bör ett samlat grepp tas för all SL-trafik där vi kör expressturer."


Tyvärr kom jag inte på något bättre namn på konceptet, annat än att kalla snabbtågen för Snabbtåg!

Tack för visat intresse!
Thomas K Ohlsson


Ahh - äntligen ett seriöst debattämne som jag uppskattar att gotta mig åt efter en lång arbetsdag inom "Den Östra Spårvägen" :D

För att finna "bra förslag, gärna med lite järnvägskultur" går jag självklart till mitt bibliotek och greppar ett exemplar av "Kommunikan". En referens förutan små möjligheter gives att greppa "järnvägskulturen".

I dess sida med teckenförklaringar gives ett flertal klatschiga förslag att kategorisera olika tåg;

Bild

Håll med om att det skulle kännas bra att ur högtalarna på Stockholm Östra få lyssna på en förtjusande röst som kungör; "Ilsnälltåg kl. 17:05 mot Rimbo avgår från spår 4. Vi önskar Er alla en trevlig resa!"


Vänligen / Lena


Jag vill börja med att be om ursäkt för att jag börjar detta inlägg med ett onödigt omfattande citat - men jag skriver på mobilen och då är det lättare att göra så.

Jag måste tyvärr grumla kära numero unos glädje över att termen 'ilsnälltåg' snart kan komma till användning - i de rapporter från Lindhagensgatan jag läst så kallas de snabba tågen till Rimbo för 'Expresståg'. Och de inte lika snabba kallas faktiskt för 'Snabbtåg'. (Fritt ur minnet)
Men även om Expresståg inte har lika hög traditionsfaktor som Ilsnälltåg (ska vi säga 40 jämfört med 90?) är det trots allt en benämning som väcker kära minnen. Vem minns inte expresståget Göteborgaren på 70-talet med dubbla restaurangvagnar, av TR:s personal gemenligen kallad 'Portvinsexpressen'?
Nej nu är det nog snart läģgdags!

Vänligen
Thomas
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9448
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Lars_L » ons 31 aug, 2016 21:58

Bo Rengmark skrev:Är det ingen som kommer ihåg provperioden i Stockholms tunnelbana i slutet av 80-talet med skipstop både på Norsborgs- och Hässelbygrenen? Vissa tåg körde då Sätra-Liljeholmen utan uppehåll och vissa Vällingby-Alvik med bara ett uppehåll vid Brommaplan.


Fast det var ingen provperiod. Det roliga - och intressanta - är att man efteråt i historieskrivningen velat kalla det för ett försök, eller prov. Men som man skrev 1987 i tidtabellen; "From augusti 1987 permanentas snabb-T-banorna på linjerna Norsborg-Ropsten och Norsborg-Mörby". Tågen på gröna linjen permanentates ju dock först året efter - alltså augusti 1988. Där fick man ju dock ändra tidtabellen redan efter några månader, inte minst på grund av förarbristen, men det berodde ju mest på att man införde 7.5-minuterstrafik som grundtrafik dagtid på respektive linje. Dock behöll man ju snabbtåg även på gröna linjen fram till hösten 1989.

På röda linjen körde man väl det här konceptet iaf fram till och med våren 1990, eller till och med sommaren. Och som sagt, ingen skulle då ha kommit på att kalla det "Skip-stop".
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2729
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Bo Rengmark » fre 02 sep, 2016 0:04

Lars_L skrev:
Bo Rengmark skrev:Är det ingen som kommer ihåg provperioden i Stockholms tunnelbana i slutet av 80-talet med skipstop både på Norsborgs- och Hässelbygrenen? Vissa tåg körde då Sätra-Liljeholmen utan uppehåll och vissa Vällingby-Alvik med bara ett uppehåll vid Brommaplan.


Fast det var ingen provperiod. Det roliga - och intressanta - är att man efteråt i historieskrivningen velat kalla det för ett försök, eller prov. Men som man skrev 1987 i tidtabellen; "From augusti 1987 permanentas snabb-T-banorna på linjerna Norsborg-Ropsten och Norsborg-Mörby". Tågen på gröna linjen permanentates ju dock först året efter - alltså augusti 1988. Där fick man ju dock ändra tidtabellen redan efter några månader, inte minst på grund av förarbristen, men det berodde ju mest på att man införde 7.5-minuterstrafik som grundtrafik dagtid på respektive linje. Dock behöll man ju snabbtåg även på gröna linjen fram till hösten 1989.

På röda linjen körde man väl det här konceptet iaf fram till och med våren 1990, eller till och med sommaren. Och som sagt, ingen skulle då ha kommit på att kalla det "Skip-stop".

Där ser man, jag trodde prövotiden var betydligt kortare. Vad jag vill minnas var inte detta en trafikering SL ville ha, utan det var politiska påtryckningar som ledde fram till detta nytänkande.
Bo Rengmark
 
Inlägg: 177
Blev medlem: tor 14 feb, 2008 10:15

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Magnus Ahltorp » sön 11 sep, 2016 20:06

TKO skrev:Dom som argumenterar för att termen 'skip-stop' ska betyda något annat i Sundbyberg än vad den gör i den stora världen därutanför bör ställa sej några frågor:

- Hittade nåt snille på Lindhagensgatan (eller var det kanske Tegnergatan) på denna inhemska term alldeles själv eller kan det ha funnits en påverkan utifrån?
- OM det handlar om ett övertaget utländskt begrepp, finns det då någon anledning att ge det en annan betydelse?
- Kan det vara så att den som först införde begreppet i det svenska språket missuppfattat betydelsen?
- Om man vill ha en term som har en specifikt svensk betydelse, är det då inte lämpligt att välja en sammansättning av ord som faktiskt finns i det svenska språket?
- Är inte de korrekta orden (på svenska) snarare 'hoppa över' än 'skip' respektive 'uppehåll' istället för 'stop'?


Faktum är att detta sällan har någon inverkan på lån av ord från ett språk till ett annat. Missuppfattningar är väldigt vanliga, och ofta irrelevanta för något annat än etymologisk forskning.

Vad gäller "att ge det en annan betydelse" och "lämpligt att välja en sammansättning av ord som faktiskt finns i det svenska språket" så är det snarast en fördel att välja utländska ord och ge dem en lite annan betydelse. Ofta handlar det om specialiseringar (ett generellt ord på källspråket blir ett mer specifikt på målspråket), men kan även vara förvanskningar av annan sort. Om man vill ha precis samma betydelse finns det ju oftast ett ord, så det är när det behövs ett nytt som man lånar, och då behöver man oftast förändra betydelsen.

Du kan ju förstås försöka påverka detta på mikroplanet, vilket jag inte har någon åsikt om, men avsaknad av förvanskningar är knappast det "normala".
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 387
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Trafikterminologi del 1: Skip-stop(-trafik/ering)

Inläggav Magnus Ahltorp » sön 11 sep, 2016 20:09

kildor skrev:
Lars_L skrev:
gbd skrev:Hur fixar man den där skipstop trafiken? Har man omkörningsspår vid stationerna?


Sådant fungerar i princip aldrig eftersom det blir för störningskänsligt och signalsystem och annat gör att det tar för lång tid att köra om.

I Japan finns det gott om exempel där snabbare tåg kör om långsammare. Både t.ex. Shinkansen och flera lokaltåg tillämpar detta. Men det är i Japan...


Men så blir det ju en hel del tidstillägg för lokaltågen också. Lokaltågen tar ju alltså klart längre tid än de skulle gjort utan expresstågen.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 387
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Föregående

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster