Nya tåg till Roslagsbanan

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 7:45

Hmm... Cementa skrivs det i flera inlägg. Heidelberg Cement skrev jag. Båda namnen förekommer, men Cementa skrivs med större bokstäver: Google Street View :D
Senast redigerad av Ute och åker tor 01 sep, 2016 7:54, redigerad totalt 1 gång.
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 7:53

Ute och åker skrev:Hmm... Cementa skrivs det i flera inlägg. Heidelberg Cement skrev jag. Båda namnen förekommer: Google Street View

Det har alltid hetat Cementa, men det har väl köpts upp av en tysk koncern. Det är möjligt att de har bytt skyltarna. Det är samma företag i alla fall.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 7:54

Ute och åker skrev:
Christian Spår skrev:Vad är merkostnaden att beställa tågsätt för annan än normal spårvidd? Jag tycker det ser ut som alla inköp har så pass många andra områden de specialanpassas för, signalsystem, strömförsörjning, handikappanpassning, luftkonditionering, platformshöjd/instegsnivå, inredning. Inga inköp verkar vara direkt tagna från en katalog / "off the shelf" så vi har identisk produkt som de bygger till fyrtioelva andra städer i världen.

En viktig del om folk åker kollektivtrafik eller ej är hur reskostnaden står sig till alternativen. Att ändra spårvidd betyder inte bara arbetet i sig, men att man måste byta ut hela vagnparken rakt av också.

OM man nu skulle byta spårvidd, så finns det ju ett tänkbart alternativ också (förvisso otänkbart för en del). När de nya tågen anlänt så blir det ju en blandning mellan gamla och nya tåg. Förr eller senare är de gamla tågen tekniskt och ekonomiskt utslitna. Då SKULLE man kunna konvertera sträckan Roslags Näsby - Centralen (som det väl blir) till normalspår, och låta de nu nya tågen köra som anslutningsbanor från respektive gren till Roslags Näsby och Näsbyparksgrenen till Djursholms Ösby. Visserligen har en liknande lösning med tunnelbana till Täby och Roslagsbanan som anslutningsbana till den tunnelbanan fått tummen ner i en folkomröstning. Men tiderna förändras och kanske skulle det bli ett annat resultat av en folkomröstning idag.

Det finns faktiskt en fördel av det också. Eftersom tågen från Rimbo/Kårsta/Arlanda (hur det nu blir) inte behöver dela gemensamt spår söder om Roslags Näsby med tågen från Österskär, så skulle man rejält kunna öka turtätheten på respektive gren. Det kanske rentav är så att folk skulle uppskatta tät trafik på en Roslagsbana till Roslags Näsby, även om man fick byta till det normalspåriga systemet där. Bytet bör rimligtvis ske över plattform i Roslags Näsby så man slipper åka i rulltrappor och så.

Ja, ja, det var en spontan tanke. Att gilla eller slita isär. ;)

Ja SKULLE man kunna göra, men VARFÖR? Det finns inget behov av att köra tätare trafik på grenarna. Jag ser enbart nackdelar med ditt förslag. Standardisering för standardiseringens skull är starkt överskattat.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 8:05

twr skrev:Ja SKULLE man kunna göra, men VARFÖR? Det finns inget behov av att köra tätare trafik på grenarna. Jag ser enbart nackdelar med ditt förslag. Standardisering för standardiseringens skull är starkt överskattat.

Man kan utveckla förslaget. Det SKULLE kunna tänkas att det blir tätare bebyggelse längs de kvarvarande grenarna, vilket kan medföra att behovet uppstår. Man kan också tänka sig att en normalspår norrut mot Roslags Näsby bara är första steget mot en fortsatt konvertering. När de nu nya tågen faller för ålderssträcket kan man tänka i nya banor. :)

Ja, man får väl tro av SL:s och Förvaltningens agerande att standardisering är överskattat. Med tanke på de nämnda olika standarderna för spårvägar i Stockholm. Och lokalbanorna är ju inte heller standardiserade. Ej heller är och blir signalsystemen på tunnelbanan det. Att det blir så olika beror väl på att man i varje beslutssituation försöker finna den ekonomiskt och tekniskt bästa lösningen. Och teknik (liksom idéer) utvecklas ju hela tiden. :)
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 9:42

Inge skrev:Utan konvertering hamnar förstås tunnelbanan under jord genom Täby.

Man kan fundera över vad Täby-borna skulle uppskatta mest av följande alternativ som förekommit i den senare debatten (Roslagspilen är väl numera avförd av kapacitetsskäl):

1. Förlängning (under jord) av gula linjen från Odenplan
2- Förlängning (under jord) av röda linjen från Mörby Centrum
3. Konvertering av Roslagsbanan (i ytläge) via Odenplan till Centralen

Det tredje alternativet ger ju god tillgänglighet OCH större kapacitet än de andra två alternativen. Om den underjordiska sträckningen genom Odenplan mot Centralen, genom god profil och banstandard, förbereds för en MÖJLIG konvertering till normalspår, så har man ju möjligheten åtminstone. Jag har en känsla av att man tänker på de här frågorna inom Sverige-förhandlingen och kanske stakar ut en framtida utvecklingsinriktning för Roslagsbanan. Eller också gör man det inte utan överlåter det åt en framtida utredning. ;)

Rent generellt har det väl inte varit så ovanligt i Sverige att man breddat 891-spår till normalspår. Vid ökad trafik och/eller för standardiseringens skull. Det har hänt även på delar av Roslagsbanan (Hargshamn-Hallstavik)! :)
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 9:44

Ute och åker skrev:
twr skrev:Ja SKULLE man kunna göra, men VARFÖR? Det finns inget behov av att köra tätare trafik på grenarna. Jag ser enbart nackdelar med ditt förslag. Standardisering för standardiseringens skull är starkt överskattat.

Man kan utveckla förslaget. Det SKULLE kunna tänkas att det blir tätare bebyggelse längs de kvarvarande grenarna, vilket kan medföra att behovet uppstår. Man kan också tänka sig att en normalspår norrut mot Roslags Näsby bara är första steget mot en fortsatt konvertering. När de nu nya tågen faller för ålderssträcket kan man tänka i nya banor. :)

Ja, man får väl tro av SL:s och Förvaltningens agerande att standardisering är överskattat. Med tanke på de nämnda olika standarderna för spårvägar i Stockholm. Och lokalbanorna är ju inte heller standardiserade. Ej heller är och blir signalsystemen på tunnelbanan det. Att det blir så olika beror väl på att man i varje beslutssituation försöker finna den ekonomiskt och tekniskt bästa lösningen. Och teknik (liksom idéer) utvecklas ju hela tiden. :)

Jag vill inte låta tråkigt kritisk, men jag ser inte poängen med konvertering. Lite mer standardisering kan vi gott ha. Men Roslagsbanan är ett så stort system att den kan få ses som ett eget trafikslag. Termen lokalbana undviker jag för den antyder att de har mer gemensamt än de faktiskt har, menar jag. Att ha trafikslagen pendeltåg, Roslagsbana, tunnelbana och spårväg är faktiskt hanterbart.

Hade det varit 1885 nu är det klart vi gärna hade tagit chansen att göra Roslagsbanan normalspårig, så att det kunde bli en del av pendeltågssystemet. Men som det är nu blir olägenheterna av att ändra väldigt stora, och jag har svårt att se att det över huvud taget skulle finnas någon nytta med det.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 9:47

Ute och åker skrev:3. Konvertering av Roslagsbanan (i ytläge) via Odenplan till Centralen

Det tredje alternativet ger ju god tillgänglighet OCH större kapacitet än de andra två alternativen. Om den underjordiska sträckningen genom Odenplan mot Centralen, genom god profil och banstandard, förbereds för en MÖJLIG konvertering till normalspår, så har man ju möjligheten åtminstone. Jag har en känsla av att man tänker på de här frågorna inom Sverige-förhandlingen och kanske stakar ut en framtida utvecklingsinriktning för Roslagsbanan. Eller också gör man det inte utan överlåter det åt en framtida utredning. ;)

Profilen är säkert inga problem, eftersom kraven är hårdare på Roslagsbanan än på tunnelbanan (30 promille jämfört med 50 promille). En förberedelse för tunnelbana kräver (tror jag) en bredare tunnelprofil och då är det frågan om man tycker det är värt pengarna för något som bara kanske kommer att hända.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 9:55

twr skrev:
Ute och åker skrev:3. Konvertering av Roslagsbanan (i ytläge) via Odenplan till Centralen

Det tredje alternativet ger ju god tillgänglighet OCH större kapacitet än de andra två alternativen. Om den underjordiska sträckningen genom Odenplan mot Centralen, genom god profil och banstandard, förbereds för en MÖJLIG konvertering till normalspår, så har man ju möjligheten åtminstone. Jag har en känsla av att man tänker på de här frågorna inom Sverige-förhandlingen och kanske stakar ut en framtida utvecklingsinriktning för Roslagsbanan. Eller också gör man det inte utan överlåter det åt en framtida utredning. ;)

Profilen är säkert inga problem, eftersom kraven är hårdare på Roslagsbanan än på tunnelbanan (30 promille jämfört med 50 promille). En förberedelse för tunnelbana kräver (tror jag) en bredare tunnelprofil och då är det frågan om man tycker det är värt pengarna för något som bara kanske kommer att hända.


Tunneltågsvagnarna är cirka 30 cm bredare än X10p, så något bredare tunnel krävs. I en grovkalkyl räknar man ofta med volym sprängt berg för prissättning, då blir det naturligtvis dyrare. Men i praktiken behöver inte kostnaden bli så mycket högre, den verkliga kostnaden för en bergtunnel ökar inte linjärt med ökad tvärsnittsarea.

Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 10:05

TKO skrev:
Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Jag tror du har rätt. Det går inte i praktiken att lägga pengar på sånt. Snålt kan man tycka, men det är så det funkar när ekonomin är pressad. Verkligen synd i fallet Nackatunnelbanan tycker jag.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 10:06

twr skrev:En förberedelse för tunnelbana kräver (tror jag) en bredare tunnelprofil och då är det frågan om man tycker det är värt pengarna för något som bara kanske kommer att hända.

Roslagsbanan har ju kontaktledning och kräver rimligtvis något högre profil. Det finns ju historiska exempel på tunnlar som gjorts lite större än de omedelbara behoven. Såvitt jag vet projekterades och tror jag (frågetecken??) sprängdes hela eller delar av tunnlarna på blå linjen för bredare vagnar (och profil) än vad som blev fallet. Men sedan insåg man fördelarna med standardisering av vagnparken. Jag tror också att delar av några tunnelbanetunnlar gjorts något högre (frågetecken??) för eventuell framtida kontaktledning. När C20 kom fick man väl utvidga tunnelbaneprofilen något (frågetecken??). Den eminenta Vagnhallen anger 2600 mm bredd för X10p (länk) och 2900 mm bredd för C20 (länk). Vägtunnlar sprängs väl ibland lite bredare för möjliggöra ytterligare en fil (frågetecken??). Men de där spekulationerna är väl oviktiga i sammanhanget. Man får ju väga den förhållandevis lilla merkostnaden för att spränga något bredare tunnlar Universitetet-Centralen jämfört med handlingsfriheten. Om det är värt pengarna? Ja, inte vet jag! :)
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 10:10

twr skrev:
TKO skrev:
Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Jag tror du har rätt. Det går inte i praktiken att lägga pengar på sånt. Snålt kan man tycka, men det är så det funkar när ekonomin är pressad. Verkligen synd i fallet Nackatunnelbanan tycker jag.


TF kanske ska låta Hälso- och Sjukvårdsförvaltningen sköta sina upphandlingar? Dom betalar ju gärna lite extra har vi märkt...
(Nej nu ska jag vara tyst!)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 10:17

TKO skrev:Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Håller dessvärre med om det. Se bara på station Liljeholmen där man då stationen byggdes inte framtidssäkrade för att den skulle få en ny plattform mot bussterminalen! Det är rejält smalt på den östligaste/nordligaste änden på den sydligaste/östligaste plattformen, om uttrycket förstås. ;)

Man får bara hoppas att tunnlarna närmast de nya stationerna byggs så breda (eller utsprängingsbara) att det är möjligt med liknande smala plattformsförlängningar, den dagen det kan behövas.
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 10:33

Inge skrev:Naturligtvis bör man använda en av de två normalsspårstunnelbanor man redan har mellan Odenplan och Centralen. Att spränga ut ytterligare en tunnel den sträckan är uteslutande idiotiskt oavsett spårvidd.

Du har en poäng där. Samtidigt är det ju en sträcka som många åker. I en annan tråd diskuterades och förklarades grundligt det här med express/local och så nämndes det (tror jag) att i New York är det skilda spår. Om en framtida Roslagsbana (med eller utan normalspår) och även pendeltågen kör express mellan Odenplan och Centralen kan ju gröna linjen få köra local samma sträcka (hoppas jag använder rätt uttryck nu). :D
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav BSB101 » tor 01 sep, 2016 10:37

TKO skrev:Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

/TKO


TUB2 nuvarande framtidssäkring har såhär 40 år senare kommit till liten användning. Visst är det bra att framtidssäkra men allt har en kostnad.
BSB101
 
Inlägg: 2468
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 11:16

Jag kollade lite på det här med arean för profiler (för tunnelsprängningskostnadsberäkningar), och då hittade jag en gammal uppgift, observera alltså att normalprofilen (nog) gjordes lite bredare och högre då C20 kom. Men ändå.

För enkelspårstunnel på tunnelbanan var den en gång i tiden normalt 4300 mm bred och 4200 mm hög exklusive banunderbyggnaden (olika hög beroende på om det är ballasterat eller ballastfritt spår). För en dubbelspårstunnel var den 8100 mm bred (samma höjd förstås). Vi har (väl) redan konstaterat att Roslagsbanan med sin kontaktledning bör ha minst lika HÖG profil, men rimligtvis ca 300 mm smalare genom de (nuvarande) smalare vagnarna. Vi bortser för ögonblicket från om de nya vagnarna som kommer har en något bredare profil.

Enkelspårstunnel för tunnelbana har (exklusive banunderbyggnaden som antas vara lika hög för Roslagsbanan som för tunnelbanan) arean 4,3 m x 4,2 m = 18,1 kvm. Dubbelspårstunnel har 8,1 m x 4,2 m = 34,0 kvm. Minskar man arean med 300 mm för vardera spåret för Roslagsbanan så fås en (rimlig) bredd för enkelspårstunnel 4,0x4,2 m = 16,8 kvm och för dubbelspårstunnel 7,5 m x 4,2 m = 31,5 kvm. Tvärsnittsarean för tunnelbanan jämfört med Roslagsbanan är alltså ca 8 % högre för såväl enkelspårstunnel som dubbelspårstunnel.

Hur stora utsprängningskostnaderna är i förhållande till den totala kostnaden är, känner jag inte till. Men när det gäller utsprängningskostnaderna så är det ju inte sprängsalvorna och bortforslandet av sten som är de enda kostnaderna, utan det tillkommer ju hela sidoapparaten med transportfordon, byggtunnlar och allt annat.

Sedan av sprängkostnaderna så är det rimligtvis utsprängandet av stationerna som är den stora kostnaden. Både vad gäller plattformar, rulltrappsschakt etc. Den kostnaden ändras ju inte om man ändrar för kommande (?) Roslagsbanestandard (180 m långa plattformar) till tunnelbanestandard (145/180 m). Visst, man får kanske byta kantelementen på plattformarna om vagnarna har olika bredd, men det behöver man ju inte tänka på nu i så fall.

Låt oss anta att själva sprängkostnaden är 10 % av den totala kostnaden för en spårtunnelsträcka (bara för att ha något att räkna med). Vi konstaterade (?) att sprängkostnaderna för själva stationerna är den större delen av kostnaderna. Hur stor andel av sprängkostnaderna härrör sig då till själva tunneldelen mellan stationerna? Några få procent.

Skulle man vidga dessa tunnlar något så är 8 % av några få procent en väldigt liten procentsiffra. Så liten så jag ids inte ens räkna på det.

Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)


,
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 11:24

Ute och åker skrev:Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)

Det skulle nog kunna vara en bra idé att göra det. Men jag tvivlar på att det görs, om jag ska gissa.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7917
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 11:59

twr skrev:
Ute och åker skrev:Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)

Det skulle nog kunna vara en bra idé att göra det. Men jag tvivlar på att det görs, om jag ska gissa.


Det som möjligen skulle kunna tala för denna idé är att man då kanske kan få stöd från de grupper som hellre vill bygga ut tunnelbanan, genom att påstå att detta är ett första steg i den riktningen. Jag vet inte om jag ens själv tror på denna möjlighet, men eftersom det faktiskt ligger ett korn av sanning i påståendet kanske det kan ha en viss effekt?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 14:09

Handlar inte den här tråden väldigt lite om de nya tågen och väldigt mycket om annat - som har diskuterats i andra trådar?

Ja jag vet att jag själv bidragit till denna utveckling, men man kan ju skärpa sej!

funderar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 14:26

Inge skrev:För att få plats med kontaktledning ovan spåren lär järnvägstunneln behöva vara minst metern högre. Så arean blir större. Nu är det knappas den som är kostnadsdrivande utan snarare höjden i sig.

Höjden tillsammans med dåliga lutningsegenskaper. Järnvägstunneln skulle behöva mer en dubbelt så lång sträcka för en planfri korsning tex. Under innerstan kostar sådant.

Det blir sannolikt billigare att bygga ut tunnelbanan till Täby, även om själva tunneln som behöver sprängas ut blir ett par kilometer längre.

Bra poänger! Det kanske skulle vara bättre att bygga tunnelbana direkt i så fall, och låta Roslagsbanan fortsätta stanna vid östra station. ;)

TKO skrev:Handlar inte den här tråden väldigt lite om de nya tågen och väldigt mycket om annat - som har diskuterats i andra trådar?

Ja jag vet att jag själv bidragit till denna utveckling, men man kan ju skärpa sej!

Öhhh... vad har diskuterats i andra trådar? ;)

Varför inte starta en ny lång tråd om den frågeställningen? :idea: :?:
Ute och åker
 
Inlägg: 763
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Hans W » mån 05 sep, 2016 18:50

Kan man hoppas på att denna tråd återgår till att handla om själva tågen. Det vore intressant att få se lite fakta och förslagsskisser.
Jag hittar inget på Stadlers hemsida
Hans W
 
Inlägg: 140
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 19:55
Ort: Tureberg

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 41 gäster