Nya tåg till Roslagsbanan

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 10:55

twr skrev:
Ute och åker skrev:3. Konvertering av Roslagsbanan (i ytläge) via Odenplan till Centralen

Det tredje alternativet ger ju god tillgänglighet OCH större kapacitet än de andra två alternativen. Om den underjordiska sträckningen genom Odenplan mot Centralen, genom god profil och banstandard, förbereds för en MÖJLIG konvertering till normalspår, så har man ju möjligheten åtminstone. Jag har en känsla av att man tänker på de här frågorna inom Sverige-förhandlingen och kanske stakar ut en framtida utvecklingsinriktning för Roslagsbanan. Eller också gör man det inte utan överlåter det åt en framtida utredning. ;)

Profilen är säkert inga problem, eftersom kraven är hårdare på Roslagsbanan än på tunnelbanan (30 promille jämfört med 50 promille). En förberedelse för tunnelbana kräver (tror jag) en bredare tunnelprofil och då är det frågan om man tycker det är värt pengarna för något som bara kanske kommer att hända.


Tunneltågsvagnarna är cirka 30 cm bredare än X10p, så något bredare tunnel krävs. I en grovkalkyl räknar man ofta med volym sprängt berg för prissättning, då blir det naturligtvis dyrare. Men i praktiken behöver inte kostnaden bli så mycket högre, den verkliga kostnaden för en bergtunnel ökar inte linjärt med ökad tvärsnittsarea.

Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 11:05

TKO skrev:
Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Jag tror du har rätt. Det går inte i praktiken att lägga pengar på sånt. Snålt kan man tycka, men det är så det funkar när ekonomin är pressad. Verkligen synd i fallet Nackatunnelbanan tycker jag.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 11:06

twr skrev:En förberedelse för tunnelbana kräver (tror jag) en bredare tunnelprofil och då är det frågan om man tycker det är värt pengarna för något som bara kanske kommer att hända.

Roslagsbanan har ju kontaktledning och kräver rimligtvis något högre profil. Det finns ju historiska exempel på tunnlar som gjorts lite större än de omedelbara behoven. Såvitt jag vet projekterades och tror jag (frågetecken??) sprängdes hela eller delar av tunnlarna på blå linjen för bredare vagnar (och profil) än vad som blev fallet. Men sedan insåg man fördelarna med standardisering av vagnparken. Jag tror också att delar av några tunnelbanetunnlar gjorts något högre (frågetecken??) för eventuell framtida kontaktledning. När C20 kom fick man väl utvidga tunnelbaneprofilen något (frågetecken??). Den eminenta Vagnhallen anger 2600 mm bredd för X10p (länk) och 2900 mm bredd för C20 (länk). Vägtunnlar sprängs väl ibland lite bredare för möjliggöra ytterligare en fil (frågetecken??). Men de där spekulationerna är väl oviktiga i sammanhanget. Man får ju väga den förhållandevis lilla merkostnaden för att spränga något bredare tunnlar Universitetet-Centralen jämfört med handlingsfriheten. Om det är värt pengarna? Ja, inte vet jag! :)
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 11:10

twr skrev:
TKO skrev:
Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Jag tror du har rätt. Det går inte i praktiken att lägga pengar på sånt. Snålt kan man tycka, men det är så det funkar när ekonomin är pressad. Verkligen synd i fallet Nackatunnelbanan tycker jag.


TF kanske ska låta Hälso- och Sjukvårdsförvaltningen sköta sina upphandlingar? Dom betalar ju gärna lite extra har vi märkt...
(Nej nu ska jag vara tyst!)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 11:17

TKO skrev:Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

Håller dessvärre med om det. Se bara på station Liljeholmen där man då stationen byggdes inte framtidssäkrade för att den skulle få en ny plattform mot bussterminalen! Det är rejält smalt på den östligaste/nordligaste änden på den sydligaste/östligaste plattformen, om uttrycket förstås. ;)

Man får bara hoppas att tunnlarna närmast de nya stationerna byggs så breda (eller utsprängingsbara) att det är möjligt med liknande smala plattformsförlängningar, den dagen det kan behövas.
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Inge » tor 01 sep, 2016 11:26

Ute och åker skrev:
Inge skrev:Utan konvertering hamnar förstås tunnelbanan under jord genom Täby.

Man kan fundera över vad Täby-borna skulle uppskatta mest av följande alternativ som förekommit i den senare debatten (Roslagspilen är väl numera avförd av kapacitetsskäl):

1. Förlängning (under jord) av gula linjen från Odenplan
2- Förlängning (under jord) av röda linjen från Mörby Centrum
3. Konvertering av Roslagsbanan (i ytläge) via Odenplan till Centralen

Det tredje alternativet ger ju god tillgänglighet OCH större kapacitet än de andra två alternativen. Om den underjordiska sträckningen genom Odenplan mot Centralen, genom god profil och banstandard, förbereds för en MÖJLIG konvertering till normalspår, så har man ju möjligheten åtminstone. Jag har en känsla av att man tänker på de här frågorna inom Sverige-förhandlingen och kanske stakar ut en framtida utvecklingsinriktning för Roslagsbanan. Eller också gör man det inte utan överlåter det åt en framtida utredning. ;)

Rent generellt har det väl inte varit så ovanligt i Sverige att man breddat 891-spår till normalspår. Vid ökad trafik och/eller för standardiseringens skull. Det har hänt även på delar av Roslagsbanan (Hargshamn-Hallstavik)! :)


Naturligtvis bör man använda en av de två normalsspårstunnelbanor man redan har mellan Odenplan och Centralen. Att spränga ut ytterligare en tunnel den sträckan är uteslutande idiotiskt oavsett spårvidd.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 11:33

Inge skrev:Naturligtvis bör man använda en av de två normalsspårstunnelbanor man redan har mellan Odenplan och Centralen. Att spränga ut ytterligare en tunnel den sträckan är uteslutande idiotiskt oavsett spårvidd.

Du har en poäng där. Samtidigt är det ju en sträcka som många åker. I en annan tråd diskuterades och förklarades grundligt det här med express/local och så nämndes det (tror jag) att i New York är det skilda spår. Om en framtida Roslagsbana (med eller utan normalspår) och även pendeltågen kör express mellan Odenplan och Centralen kan ju gröna linjen få köra local samma sträcka (hoppas jag använder rätt uttryck nu). :D
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav BSB101 » tor 01 sep, 2016 11:37

TKO skrev:Men vi ska nog tyvärr inte tro att SLL/SL lägger ner några pengar på framtidssäkring, se bara för vilken tåglängd man bygger de nya stationerna på TUB3...

/TKO


TUB2 nuvarande framtidssäkring har såhär 40 år senare kommit till liten användning. Visst är det bra att framtidssäkra men allt har en kostnad.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1682
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 12:16

Jag kollade lite på det här med arean för profiler (för tunnelsprängningskostnadsberäkningar), och då hittade jag en gammal uppgift, observera alltså att normalprofilen (nog) gjordes lite bredare och högre då C20 kom. Men ändå.

För enkelspårstunnel på tunnelbanan var den en gång i tiden normalt 4300 mm bred och 4200 mm hög exklusive banunderbyggnaden (olika hög beroende på om det är ballasterat eller ballastfritt spår). För en dubbelspårstunnel var den 8100 mm bred (samma höjd förstås). Vi har (väl) redan konstaterat att Roslagsbanan med sin kontaktledning bör ha minst lika HÖG profil, men rimligtvis ca 300 mm smalare genom de (nuvarande) smalare vagnarna. Vi bortser för ögonblicket från om de nya vagnarna som kommer har en något bredare profil.

Enkelspårstunnel för tunnelbana har (exklusive banunderbyggnaden som antas vara lika hög för Roslagsbanan som för tunnelbanan) arean 4,3 m x 4,2 m = 18,1 kvm. Dubbelspårstunnel har 8,1 m x 4,2 m = 34,0 kvm. Minskar man arean med 300 mm för vardera spåret för Roslagsbanan så fås en (rimlig) bredd för enkelspårstunnel 4,0x4,2 m = 16,8 kvm och för dubbelspårstunnel 7,5 m x 4,2 m = 31,5 kvm. Tvärsnittsarean för tunnelbanan jämfört med Roslagsbanan är alltså ca 8 % högre för såväl enkelspårstunnel som dubbelspårstunnel.

Hur stora utsprängningskostnaderna är i förhållande till den totala kostnaden är, känner jag inte till. Men när det gäller utsprängningskostnaderna så är det ju inte sprängsalvorna och bortforslandet av sten som är de enda kostnaderna, utan det tillkommer ju hela sidoapparaten med transportfordon, byggtunnlar och allt annat.

Sedan av sprängkostnaderna så är det rimligtvis utsprängandet av stationerna som är den stora kostnaden. Både vad gäller plattformar, rulltrappsschakt etc. Den kostnaden ändras ju inte om man ändrar för kommande (?) Roslagsbanestandard (180 m långa plattformar) till tunnelbanestandard (145/180 m). Visst, man får kanske byta kantelementen på plattformarna om vagnarna har olika bredd, men det behöver man ju inte tänka på nu i så fall.

Låt oss anta att själva sprängkostnaden är 10 % av den totala kostnaden för en spårtunnelsträcka (bara för att ha något att räkna med). Vi konstaterade (?) att sprängkostnaderna för själva stationerna är den större delen av kostnaderna. Hur stor andel av sprängkostnaderna härrör sig då till själva tunneldelen mellan stationerna? Några få procent.

Skulle man vidga dessa tunnlar något så är 8 % av några få procent en väldigt liten procentsiffra. Så liten så jag ids inte ens räkna på det.

Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)


,
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav twr » tor 01 sep, 2016 12:24

Ute och åker skrev:Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)

Det skulle nog kunna vara en bra idé att göra det. Men jag tvivlar på att det görs, om jag ska gissa.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 12:59

twr skrev:
Ute och åker skrev:Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)

Det skulle nog kunna vara en bra idé att göra det. Men jag tvivlar på att det görs, om jag ska gissa.


Det som möjligen skulle kunna tala för denna idé är att man då kanske kan få stöd från de grupper som hellre vill bygga ut tunnelbanan, genom att påstå att detta är ett första steg i den riktningen. Jag vet inte om jag ens själv tror på denna möjlighet, men eftersom det faktiskt ligger ett korn av sanning i påståendet kanske det kan ha en viss effekt?

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Inge » tor 01 sep, 2016 14:47

Ute och åker skrev:Jag kollade lite på det här med arean för profiler (för tunnelsprängningskostnadsberäkningar), och då hittade jag en gammal uppgift, observera alltså att normalprofilen (nog) gjordes lite bredare och högre då C20 kom. Men ändå.

För enkelspårstunnel på tunnelbanan var den en gång i tiden normalt 4300 mm bred och 4200 mm hög exklusive banunderbyggnaden (olika hög beroende på om det är ballasterat eller ballastfritt spår). För en dubbelspårstunnel var den 8100 mm bred (samma höjd förstås). Vi har (väl) redan konstaterat att Roslagsbanan med sin kontaktledning bör ha minst lika HÖG profil, men rimligtvis ca 300 mm smalare genom de (nuvarande) smalare vagnarna. Vi bortser för ögonblicket från om de nya vagnarna som kommer har en något bredare profil.

Enkelspårstunnel för tunnelbana har (exklusive banunderbyggnaden som antas vara lika hög för Roslagsbanan som för tunnelbanan) arean 4,3 m x 4,2 m = 18,1 kvm. Dubbelspårstunnel har 8,1 m x 4,2 m = 34,0 kvm. Minskar man arean med 300 mm för vardera spåret för Roslagsbanan så fås en (rimlig) bredd för enkelspårstunnel 4,0x4,2 m = 16,8 kvm och för dubbelspårstunnel 7,5 m x 4,2 m = 31,5 kvm. Tvärsnittsarean för tunnelbanan jämfört med Roslagsbanan är alltså ca 8 % högre för såväl enkelspårstunnel som dubbelspårstunnel.

Hur stora utsprängningskostnaderna är i förhållande till den totala kostnaden är, känner jag inte till. Men när det gäller utsprängningskostnaderna så är det ju inte sprängsalvorna och bortforslandet av sten som är de enda kostnaderna, utan det tillkommer ju hela sidoapparaten med transportfordon, byggtunnlar och allt annat.

Sedan av sprängkostnaderna så är det rimligtvis utsprängandet av stationerna som är den stora kostnaden. Både vad gäller plattformar, rulltrappsschakt etc. Den kostnaden ändras ju inte om man ändrar för kommande (?) Roslagsbanestandard (180 m långa plattformar) till tunnelbanestandard (145/180 m). Visst, man får kanske byta kantelementen på plattformarna om vagnarna har olika bredd, men det behöver man ju inte tänka på nu i så fall.

Låt oss anta att själva sprängkostnaden är 10 % av den totala kostnaden för en spårtunnelsträcka (bara för att ha något att räkna med). Vi konstaterade (?) att sprängkostnaderna för själva stationerna är den större delen av kostnaderna. Hur stor andel av sprängkostnaderna härrör sig då till själva tunneldelen mellan stationerna? Några få procent.

Skulle man vidga dessa tunnlar något så är 8 % av några få procent en väldigt liten procentsiffra. Så liten så jag ids inte ens räkna på det.

Om man föreställer sig att det är en jättekostnad att vidga tunnlarna för spåren 300 mm för att få denna framtidskompatibilitet att konvertera Roslagsbanan till tunnelbana, så är man (i mina ögon) rejält ute på dressinen och cyklar. ;)


,


För att få plats med kontaktledning ovan spåren lär järnvägstunneln behöva vara minst metern högre. Så arean blir större. Nu är det knappas den som är kostnadsdrivande utan snarare höjden i sig.

Höjden tillsammans med dåliga lutningsegenskaper. Järnvägstunneln skulle behöva mer en dubbelt så lång sträcka för en planfri korsning tex. Under innerstan kostar sådant.

Det blir sannolikt billigare att bygga ut tunnelbanan till Täby, även om själva tunneln som behöver sprängas ut blir ett par kilometer längre.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4197
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » tor 01 sep, 2016 15:09

Handlar inte den här tråden väldigt lite om de nya tågen och väldigt mycket om annat - som har diskuterats i andra trådar?

Ja jag vet att jag själv bidragit till denna utveckling, men man kan ju skärpa sej!

funderar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 15:26

Inge skrev:För att få plats med kontaktledning ovan spåren lär järnvägstunneln behöva vara minst metern högre. Så arean blir större. Nu är det knappas den som är kostnadsdrivande utan snarare höjden i sig.

Höjden tillsammans med dåliga lutningsegenskaper. Järnvägstunneln skulle behöva mer en dubbelt så lång sträcka för en planfri korsning tex. Under innerstan kostar sådant.

Det blir sannolikt billigare att bygga ut tunnelbanan till Täby, även om själva tunneln som behöver sprängas ut blir ett par kilometer längre.

Bra poänger! Det kanske skulle vara bättre att bygga tunnelbana direkt i så fall, och låta Roslagsbanan fortsätta stanna vid östra station. ;)

TKO skrev:Handlar inte den här tråden väldigt lite om de nya tågen och väldigt mycket om annat - som har diskuterats i andra trådar?

Ja jag vet att jag själv bidragit till denna utveckling, men man kan ju skärpa sej!

Öhhh... vad har diskuterats i andra trådar? ;)

Varför inte starta en ny lång tråd om den frågeställningen? :idea: :?:
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Hans W » mån 05 sep, 2016 19:50

Kan man hoppas på att denna tråd återgår till att handla om själva tågen. Det vore intressant att få se lite fakta och förslagsskisser.
Jag hittar inget på Stadlers hemsida
Hans W
 
Inlägg: 135
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 20:55
Ort: Tureberg

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav TKO » mån 05 sep, 2016 20:03

Hans W skrev:Kan man hoppas på att denna tråd återgår till att handla om själva tågen. Det vore intressant att få se lite fakta och förslagsskisser.
Jag hittar inget på Stadlers hemsida

Instämmer!
Men det verkar inte som att det finns så mycket offentligjort - vare sej från leverantören eller beställaren...
/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Hans W » tis 20 dec, 2016 14:18

Finns det ännu inget om själva tågen att läsa någonstans?
Hans W
 
Inlägg: 135
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 20:55
Ort: Tureberg

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav Hans W » tis 04 apr, 2017 17:19

Hans W skrev:Finns det ännu inget om själva tågen att läsa någonstans?


Återkommer till denna fråga. Inget nytt?
Hans W
 
Inlägg: 135
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 20:55
Ort: Tureberg

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav slaeshjag » mån 24 apr, 2017 18:10

Postar vidare information från postvagnen, tydligen har lite information släppts.

Bild

Pressmedelande från Stadler på engelska: https://wwwstadlerrailcom-live-01e96f7.s3-eu-central-1.amazonaws.com/filer_public/77/70/7770de95-2832-41b4-8b3b-972c85b43582/2017_0424_media_release_roslagsbanan_emu_en.pdf

Tråd på postvagnen: http://www.postvagnen.com/forum/index.php?id=1102590

Intressant är att pressmedelandet listar STH 120 km/h. I upphandlingen sänktes kraven från 120 km/h till 100 km/h.
slaeshjag
 
Inlägg: 9
Blev medlem: lör 01 dec, 2012 22:47

Re: Nya tåg till Roslagsbanan

Inläggav ADDE » mån 24 apr, 2017 20:08

Snygg och modern design som påminner mycket om FLIRT - MTRs X74:a! - men den vita linjen ruinerade resten av designen. Har inte SL bestämt sig vilka färger de ska ha i sin fordonsflotta?
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1477
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 17:14
Ort: Solberga

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 3 gäster