Framtiden för T-banans röda linje

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » ons 22 mar, 2017 19:00

Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6321
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Joakim W » ons 22 mar, 2017 19:11

Budapest's M4 har inga plattformsdörrar och har automatisk körning. Man kan numer stå längst fram dessutom och titta ut sen förarhytten blev bortplockad :D
21-åring från Södertälje intresserad av tåg och spårvagnar!
Besök gärna min hemsida, http://www.jowahlen.se!
Joakim W
 
Inlägg: 192
Blev medlem: tis 22 sep, 2009 22:42
Ort: Lina Hage, Södertälje

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » ons 22 mar, 2017 19:21

Tack!
Är tågen helt obemannade?
Hur ser övervakningen av plattformarna ut?

(Jag tror jag undviker att ta upp frågan om Ungern fortfarande tillhör den 'civiliserade världen')

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6321
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav LÅ1 » ons 22 mar, 2017 19:25

TKO skrev:Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. :wink: )
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11795
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lennart Petersen » ons 22 mar, 2017 20:25

LÅ1 skrev:
TKO skrev:Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. :wink: )


Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .
Ett system annars som länge kört förarlöst utan dörrar är Vancouver Skytrain, jag har prövat det och det förefaller fungera bra.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav daniel_s » ons 22 mar, 2017 20:37

Lennart Petersen skrev:Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .


Intressant, vad är källan till den informationen?

Förstår inte riktigt ändå, har man alltså tagit bort närvarodetektorerna när man installerat plattformsdörrar?
daniel_s
 
Inlägg: 11044
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » ons 22 mar, 2017 20:39

Lennart Petersen skrev:
LÅ1 skrev:
TKO skrev:Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vet inte hur det är nu, men för några år sedan fanns inga plattformsdörrar på utomhusstationerna i Köpenhamns Metro.
(Danmark är väl mer civiliserat än Sverige. :wink: )


Utomhusstationerna i Köpenhamn Metro hade helt riktigt inga plattformsdörrar från början men nu håller man på att bygga om så att alla stationer i en framtid kommer att få dörrar. Orsak är att man ansåg att det blev för mycket stopp när närvarodetektorerna indikerade hinder som kunde vara något som ett papper eller så .
Ett system annars som länge kört förarlöst utan dörrar är Vancouver Skytrain, jag har prövat det och det förefaller fungera bra.


Alla stationer har plattformsdörrar i Köpenhamn idag. Det går som sagt att använda närvarodetektorer också. Problemet i Köpenhamn var främst att man ansåg det vara för störningskänsligt för att även kunna köra tätare trafik.

Även i Stockholm har man tittat på en sådan lösning. Problemet blev att ett sådant system inte visade sig bli så värst mycket billigare än att bygga plattformsbarriärer - och då motiverar sig plattformsdörrarna ganska bra.

Men Londons DLR är ju ett exempel på en bana utan plattformsdörrar (tror man har det dock på ett par ställen). De har förvisso tågvakter med i tåget, men de sitter ju sällan vid manöverbordet och har ju därmed inte möjlighet att stanna tågen ändå ifall någon skulle befinna sig på spårområdet. En orsak även här till att man vill har plattformsbarriärer är ju också därför för att säkra driften om man kör utan närvarande personal i vagn/tåg.

Men vi kan ju jämföra med diskussionen kring förarlösa bilar där en del tycks tro att man kommer godkänna att förarlösa sådana kommer tillåtas på vägar som inte ens är inhägnade...
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav daniel_s » ons 22 mar, 2017 20:56

Om man nu är rädd för att förarfria bilar ska köra på människor som uppehåller sig på vägen, så är det väl bättre att ha en väg utan inhägnad så att den gående lättare kan ta sig undan? Själv tror jag närmast att förarfria bilar på gatorna i det långa loppet kommer att ge bättre säkerhet än förarbemannade bilar, men det är inte helt lätt att veta för människans omdöme är inte heltigenom kartlagt så vi vet egentligen inte i hur stor utsträckning förare undviker olyckor, bara hur många de orsakar.

Om vi återgår till det här med plattformsdörrar så har jag fortfarande inte fått någon klarhet i hur många olyckor och driftstörningar som dessa i sig bör förväntas ge upphov till, så där förhåller jag mig helt avvaktande. Plattformsdörrar OCH traditionell förarbemanning tycker jag i alla fall verkar vara en mindre lyckad kombination ur samtliga synpunkter (trafiksäkerhet, punktlighet och kostnader).
daniel_s
 
Inlägg: 11044
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Joakim W » ons 22 mar, 2017 21:25

TKO skrev:Tack!
Är tågen helt obemannade?
Hur ser övervakningen av plattformarna ut?

(Jag tror jag undviker att ta upp frågan om Ungern fortfarande tillhör den 'civiliserade världen')

/TKO

Brukar vara bemannande av militär typ... :D

Går man för nära plattformskanten kommer direkt ett utrop på både Ungerska och Engelska (BKK har otroligt bra och tydliga meddelanden på Engelska tycker jag fö) om att hålla sig borta från den, och om jag inte missminner mig finns det personal på plattformarna... Blev tillsagd nån gång att vänta på nästa tåg istället för att springa till det som stod inne vill jag minnas.
21-åring från Södertälje intresserad av tåg och spårvagnar!
Besök gärna min hemsida, http://www.jowahlen.se!
Joakim W
 
Inlägg: 192
Blev medlem: tis 22 sep, 2009 22:42
Ort: Lina Hage, Södertälje

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » ons 22 mar, 2017 21:45

daniel_s skrev:Om man nu är rädd för att förarfria bilar ska köra på människor som uppehåller sig på vägen, så är det väl bättre att ha en väg utan inhägnad så att den gående lättare kan ta sig undan? Själv tror jag närmast att förarfria bilar på gatorna i det långa loppet kommer att ge bättre säkerhet än förarbemannade bilar, men det är inte helt lätt att veta för människans omdöme är inte heltigenom kartlagt så vi vet egentligen inte i hur stor utsträckning förare undviker olyckor, bara hur många de orsakar.


Fast vitsen med inhägnad, både om det gäller bilvägar eller spår är ju att ingen av misstag ska hamna på spårområdet. Det krävs oerhört avancerad teknik för att man på automatisk väg ska kunna göra bedömningen om det är en större docka som hamnat på spåret, eller en bebis (även om det senare torde vara extremt ovanligt). Både för förarlösa bilar och spårtrafik gäller ju att om det är en människa som hamnat på spåret, anser nog de flesta att det är värt att passagerarna i bilen/tåget gör illa sig lite och ramlar i en tvärbromsning, men att det inte är rimligt för att det hamnat en docka på spåret/vägen. I bilsammanhang är ju dock skillnaden mellan full broms och att försöka lösa problemet på annat sätt så mycket större och får så mycket större effekt. Särskilt om det är en dator som styr som i princip kan åstadkomma full bromsverkan.

Rätt utformad plattformsdörrar tror jag nog inte är någon fara även med bemanning - fungerar ju utmärkt på exempelvis jubilee line och även linje 1 i Paris innan man helt gick över till förarlöst, men däremot kan jag nog också ställa mig skeptisk till den form av lösning med säkerhetsridåer som Trafikförvaltningen verkar föredra. Givetvis åtskilligt mycket billigare än plattformsdörrar, men med de nackdelar som tidigare behandlats i forumets trådar.
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav daniel_s » ons 22 mar, 2017 22:11

Lars_L skrev:Fast vitsen med inhägnad, både om det gäller bilvägar eller spår är ju att ingen av misstag ska hamna på spårområdet.


Men gator och torg SKA det ju vara folk på, även avsiktligt! Jag förutsätter att en förarfri bil kan framföras bland människor, annars kan den ju till att börja med knappast angöra någon meningsfull plats där passageraren kan röra sig till och från den. Syftet med att ta bort förarens uppgifter ska ju vara att öka trafiksäkerheten, inte att minska den.

Lars_L skrev:Det krävs oerhört avancerad teknik för att man på automatisk väg ska kunna göra bedömningen om det är en större docka som hamnat på spåret, eller en bebis (även om det senare torde vara extremt ovanligt). Både för förarlösa bilar och spårtrafik gäller ju att om det är en människa som hamnat på spåret, anser nog de flesta att det är värt att passagerarna i bilen/tåget gör illa sig lite och ramlar i en tvärbromsning, men att det inte är rimligt för att det hamnat en docka på spåret/vägen. I bilsammanhang är ju dock skillnaden mellan full broms och att försöka lösa problemet på annat sätt så mycket större och får så mycket större effekt. Särskilt om det är en dator som styr som i princip kan åstadkomma full bromsverkan.


Varför ska en bil i måttliga hastigheter någonsin behöva fullbromsas för att stanna framför ett föremål som "hamnat på vägen" och inte rör på sig, det förstår jag inte? Om det är ett föremål på vägen bör väl bilen bromsas in snyggt och prydligt så att den stannar framför föremålet, alternativt köra runt det om det är möjligt utan risk.
daniel_s
 
Inlägg: 11044
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Leif Steen » lör 25 mar, 2017 23:33

Egentligen förstår jag inte att det kan tillåtas biltrafik på gator där ju gångtrafikanter rör sig obehindrat vid sidan och över gatan. I spårtrafikbranschen kallas sådant SPÅRSPRING och gör att all tågtrafik måste stoppas omedelbart.
"Vi gillar inte deras sound, gitarrgrupper är på väg att försvinna" - Grammofonbolaget Decca när de refuserade Beatles år 1962.
Användarvisningsbild
Leif Steen
 
Inlägg: 358
Blev medlem: tor 12 sep, 2002 11:04
Ort: Vällingby, ABC staden

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav BSB101 » sön 26 mar, 2017 3:06

Leif Steen skrev:Egentligen förstår jag inte att det kan tillåtas biltrafik på gator där ju gångtrafikanter rör sig obehindrat vid sidan och över gatan. I spårtrafikbranschen kallas sådant SPÅRSPRING och gör att all tågtrafik måste stoppas omedelbart.


Var förekommer det att all trafik ovillkorligen stoppas vid spårspring?
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1712
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » fre 07 apr, 2017 21:27

Nu har trafikförvaltningen i sitt tjänsteutlåtande kommenterat landstingsdirektörens budgetförslag och motsäger sig där att man dra in investeringen för helautomatisk drift på röda linjen. Detta bör nog vara förankrat med trafiklandstingsrådet. Ska bli intressant att se hur detta slutar...
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Odd » lör 08 apr, 2017 6:52

TKO skrev:Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vad menar du med manuell övervakning?
På rak arm har du ju Köpenhamnsmetron samt DLR i London, men den senare har ombordpersonal som kan hoppa in och köra ibland. Men båda ställerna är ju rätt ocivilicerade...
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3856
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Traesk » lör 08 apr, 2017 8:21

Vad tror ni om trafikering i framtiden då? Man har ju tidigare talat om en ny linje (15?) mellan Mörby och Alby som kan gå i 10-minuterstrafik, dvs 3 tåg per 10 min till Mörby respektive Alby(/Norsborg) och 2 tåg per 10 min till Ropsten respektive Fruängen. Annars kan man ju tänka sig 4-minutersfrafik på både linjerna, men samtidigt känns behövet klart högre på Mörby- och Norsborgsgrenarna. Och med det som bakgrund, varför är inte Mörby och Norsborg helt enkelt samma linje?
Traesk
 
Inlägg: 584
Blev medlem: tis 19 jun, 2007 18:10
Ort: Stockholm

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav gek » lör 08 apr, 2017 8:59

Odd skrev:
TKO skrev:Motfråga:
Förekommer det tågtrafik helt utan manuell övervakning ('förarlös drift') och utan plattformsdörrar på något ställe i den civiliserade världen?

spekulerar
Thomas K Ohlsson

Vad menar du med manuell övervakning?
På rak arm har du ju Köpenhamnsmetron samt DLR i London, men den senare har ombordpersonal som kan hoppa in och köra ibland. Men båda ställerna är ju rätt ocivilicerade...


Metron i Lyon har obemannade tåg på linje D. Linjen saknar plattformsdörrar (såvida inte sådana installerats nyligen). Rörliga bilder finns på
http://pm.hebfree.org/trains/MetroLyon/metrod.htm

När man startade driften var tågen bemannade med förare eftersom automatiken inte var tillräckligt tillförlitlig. Man byggde därför provisoriska förarplatser, som sedan togs bort.
/Gunnar Ekeving
gek
 
Inlägg: 801
Blev medlem: fre 06 aug, 2004 21:40
Ort: Vid linjen

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » lör 08 apr, 2017 17:07

Traesk skrev:Vad tror ni om trafikering i framtiden då? Man har ju tidigare talat om en ny linje (15?) mellan Mörby och Alby som kan gå i 10-minuterstrafik, dvs 3 tåg per 10 min till Mörby respektive Alby(/Norsborg) och 2 tåg per 10 min till Ropsten respektive Fruängen. Annars kan man ju tänka sig 4-minutersfrafik på både linjerna, men samtidigt känns behövet klart högre på Mörby- och Norsborgsgrenarna. Och med det som bakgrund, varför är inte Mörby och Norsborg helt enkelt samma linje?


Problemet är ju att få till en jämn beläggning med Trafikförvaltningens förslag. Fyraminuterstrafik på bägge linjerna torde ge bäst effekt. 6-minuter mellan vissa avgångar mot Ropsten ligger nog på gränsen, då ju antalet resenärer dit är nästan lika högt som till Mörbygrenen. Detta kommer nog jämna ut sig ännu mer nu när pendel stannar i Odenplan och många lär välja den vägen som ska till Tekniska.

Det som skulle motivera fler tåg på Norsborgsgrenen är väl att sträckans längd gör behovet av sittplats större. Men det blir ju ändå 4-minuter mellan vissa avgångar, så frågan är om det ändå inte är bättre att köra i fyraminuterstrafik rakt av. Blir också ett enklare trafikupplägg.
Lars_L
 
Inlägg: 1871
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Inge » sön 09 apr, 2017 9:15

I viss mån kan det bli kritiskt om första Mörbytåget är så fullt att det blir långsamt, varpå det andra får tågkänning. Eftersom växeln skall läggas om efter det andra tåget är det viktigt att det kommer ur vägen så fort som möjligt.

Hur stort problem detta skulle bli i praktiken återstår att se. Men att istället för att vända det första vid Tekniska Högskolan, tex för att få jämn belastning, och då riskera att det blir en propp, skulle man kunna pröva att låta det gå förbi stadion utan stopp. Dels blir belastningen något jämnare, men framförallt säkerställer man att det kommer ur vägen.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4503
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Föregående

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster