Framtiden för T-banans röda linje

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » tor 01 sep, 2016 7:57

darthjpp skrev:En fundering kring T-banan under huvudstaden.
Varför är det inte samma signalsystem på alla tre banorna så att den rullande materielen kan användas där den behövs som bäst? Det vore väl enklare om hela tunnelbanan var ett och samma system?


Som Lennart Petersen redan varit inne på så handlar det ju om ekonomi på flera plan. Det är ju dyrt att köpa in ett nytt signalsystem också, kostar minst någon miljard, vilket väl motsvarar ungefär 10 fullängdståg i kostnad. Man vill ju inte investera förrän ett system nått sin tekniska livslängd. Förr i tiden byggde ju signalsystemen på samma teknik - idag finns knappast samma system kvar att köpa om det är 20-år mellan att systemen tas i bruk. Behöver man något extra tågsätt i reserv för att det inte går att använda vagnarna på alla banor är ju det alltså ändå att föredra före att tidigarelägga en relativt stor investering.

Framförallt är det ju också dyrt att konvertera vagnar till nytt signalsystem. Man har ju satt in "lådor" i några av C20-vagnarna för att kunna gå på röda även framöver. Men varje sådan installation lär ju kosta en bra slant.
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Ute och åker » tor 01 sep, 2016 9:49

darthjpp skrev:En fundering kring T-banan under huvudstaden.
Varför är det inte samma signalsystem på alla tre banorna så att den rullande materielen kan användas där den behövs som bäst? Det vore väl enklare om hela tunnelbanan var ett och samma system?

Det är väl ekonomiska och inte tekniska motiv som styr. Om standardisering ger merkostnad sett över hela livslängden av en investering, jämfört med att inhandla det ekonomiskt mest fördelaktiga alternativet, så väljer man ekonomi före standardisering. Och vilken leverantör som är ekonomiskt fördelaktigast vid varje upphandlingstillfälle, kan ju förändras beroende på hur leverantörerna utvecklar sina produkter. I begreppet "ekonomiskt fördelaktigast" ligger då också en ekonomisk beräkning av standardskillnader som kan förekomma mellan leverantörerna, men inom ramen för "ska-kraven".
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Magnus Ahltorp » lör 03 sep, 2016 13:54

darthjpp skrev:En fundering kring T-banan under huvudstaden.
Varför är det inte samma signalsystem på alla tre banorna så att den rullande materielen kan användas där den behövs som bäst? Det vore väl enklare om hela tunnelbanan var ett och samma system?


Jag vet inte om det var en bidragande anledning, men driftsättningen av gröna linjens nuvarande signalsystem gick ju "mer än dåligt". Det lär ju i alla fall inte ha ökat någons entusiasm för att fortsätta på de andra linjerna. Men det kanske ändå inte var aktuellt?
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Vagnen » lör 03 sep, 2016 14:23

Vill den resande allmänheten verkligen ha dessa "automatbanor" där ingen personal finns tillgänglig i händelse av tillbud eller olyckor som stoppar färden på en plats där ingen tänkt sig stiga av? Personer i min omgivning säger sig aldrig vilja följa med ett tunnelbanetåg som körs av ett dataprogram. Vad händer till exempel om dörrarna stängs men det blir fel på datat så att tåget går till fel linje eller kanske inte stannar där det är menat?
Vagnen
 
Inlägg: 46
Blev medlem: mån 21 dec, 2015 20:37

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav twr » lör 03 sep, 2016 14:35

Vagnen skrev:Vill den resande allmänheten verkligen ha dessa "automatbanor" där ingen personal finns tillgänglig i händelse av tillbud eller olyckor som stoppar färden på en plats där ingen tänkt sig stiga av? Personer i min omgivning säger sig aldrig vilja följa med ett tunnelbanetåg som körs av ett dataprogram. Vad händer till exempel om dörrarna stängs men det blir fel på datat så att tåget går till fel linje eller kanske inte stannar där det är menat?

Hur ofta händer det? Växlarna är väl fjärrstyrda redan nu antar jag? Det finns ju många automatbanor i utlandet, vad tycker resenärerna där?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 04 sep, 2016 22:11

Automatiske T-baner finnes overalt, både med plattformdører og uten. Den største besparelsen i Stockholm skulle vel være å slutte med stasjonsbetjening. Det kan man gjøre uten store investeringer. De fleste andre steder i Nord-Europa har for lengst tatt bort stasjonsbetjeningen og det fungerer bra.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1784
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » sön 04 sep, 2016 22:57

Nils Carl Aspenberg skrev:Automatiske T-baner finnes overalt, både med plattformdører og uten. Den største besparelsen i Stockholm skulle vel være å slutte med stasjonsbetjening. Det kan man gjøre uten store investeringer. De fleste andre steder i Nord-Europa har for lengst tatt bort stasjonsbetjeningen og det fungerer bra.


Förvisso. Vill man spara pengar i Stockholms T-bana finns ju många möjligheter - stationsbetjäningen kostar väl ungefär det dubbla mot förarkostnaden. Nu är det väl snarare säkerhet som gör att man vill ha plattformsdörrar och automatiken för att åstadkomma punktligare trafik, och möjligen något tätare. Fördelen med att köra förarlöst är väl dock att det inte blir någon merkostnad att köra med kortare tåg i tätare trafik, vilket gör det lättare att motivera sådana förslag.

Men å andra sidan är det ändå ganska larvigt att titta för mycket på förarkostnaderna över huvud taget. Ett system som Stockholms som kostar drygt 3 miljarder per år, styrs alltför mycket av förarkostnaderna som ligger på ca 7-8 procent av de totala kostnaderna, exklusive investeringar i infrastrukturen. Även rätt stora ökningar av trafiken (med kortare tåg och istället fler omlopp) blir därmed rätt marginella om man ser till totalkostnaden.

I Stockholm har man ju dock exempelvis rätt mycket rulltrappor igång. Dessa kan kräva att det finns personal på stationerna när det är mycket folk i rörelse.
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav C12C3C3C12 » sön 04 sep, 2016 23:23

Lars_L skrev:
Nils Carl Aspenberg skrev:Automatiske T-baner finnes overalt, både med plattformdører og uten. Den største besparelsen i Stockholm skulle vel være å slutte med stasjonsbetjening. Det kan man gjøre uten store investeringer. De fleste andre steder i Nord-Europa har for lengst tatt bort stasjonsbetjeningen og det fungerer bra.


Förvisso. Vill man spara pengar i Stockholms T-bana finns ju många möjligheter - stationsbetjäningen kostar väl ungefär det dubbla mot förarkostnaden. Nu är det väl snarare säkerhet som gör att man vill ha plattformsdörrar och automatiken för att åstadkomma punktligare trafik, och möjligen något tätare. Fördelen med att köra förarlöst är väl dock att det inte blir någon merkostnad att köra med kortare tåg i tätare trafik, vilket gör det lättare att motivera sådana förslag.

Men å andra sidan är det ändå ganska larvigt att titta för mycket på förarkostnaderna över huvud taget. Ett system som Stockholms som kostar drygt 3 miljarder per år, styrs alltför mycket av förarkostnaderna som ligger på ca 7-8 procent av de totala kostnaderna, exklusive investeringar i infrastrukturen. Även rätt stora ökningar av trafiken (med kortare tåg och istället fler omlopp) blir därmed rätt marginella om man ser till totalkostnaden.

I Stockholm har man ju dock exempelvis rätt mycket rulltrappor igång. Dessa kan kräva att det finns personal på stationerna när det är mycket folk i rörelse.


Med TV-kameror kan rulltrappor fjärrstartas från exempelvis TUC
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1432
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 14:50

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 04 sep, 2016 23:40

Hvorfor trenger man personale der det er rulletrapper. Vi har ikke det i Oslo. Blir det feil på en rulletrapp, så må passasjerene gå som i en vanlig trapp.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1784
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » mån 05 sep, 2016 0:42

Nils Carl Aspenberg skrev:Hvorfor trenger man personale der det er rulletrapper. Vi har ikke det i Oslo. Blir det feil på en rulletrapp, så må passasjerene gå som i en vanlig trapp.


Går väl bra om det är en mindre station. Men i Stockholm finns ju en del med rätt många rulltrappor och stort passagerartryck. Då händer ju rätt mycket olyckor också. Men det är klart att man kan klara av en del med central kameraövervakning. Kanske överdriver man säkerheten något?

Sedan är ju inte stationsmiljöerna riktigt utformade för att vara obemannade. Det blir ju också lätt en ganska otrevlig miljö när det inte är bemannat. Oslo tycker jag fungerar bra (förutom Grorud), men många stationer runt s-tågen i Köpenhamn känns ju rätt smutsiga och ostädade (som exempel).
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav LÅ1 » mån 05 sep, 2016 7:45

Även om man inte har någon som kör tåget så kommer man väl att ha en hel del personal ute på tågen, även om inte på alla. Och de kommer då inte ha en förarhytt att gömma sig i. Det ökar väl närmast den upplevda tryggheten. I Stockholm är vi vana att se förarna eftersom de är tvungna att gå ut ur hytten vid varje station.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11720
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Ute och åker » mån 05 sep, 2016 8:12

LÅ1 skrev:Även om man inte har någon som kör tåget så kommer man väl att ha en hel del personal ute på tågen, även om inte på alla. Och de kommer då inte ha en förarhytt att gömma sig i. Det ökar väl närmast den upplevda tryggheten.

Och att "ge service". Det är väl ungefär så argumenten brukar vara då man pläderar för att ha konduktörer på spårvagnarna.

Nu ska väl de förarlösa tågen köras med vagnar som väl ska ha bättre kameraövervakning än tidigare? Var det inte också så att det skulle finnas ställen med högtalare och mikrofoner så man kan kommunicera med trafikledningen? Därtill kommer väl plattformsdörrar eller närvarodetektorer på spåren för ökad säkerhet på plattformarna, vad det nu blir för lösning?

Jag tror också på att ha omedelbar information i högtalarna vid minsta störning i trafiken. Där måste man ha ännu mer speciellt tränade personer som förmår ge den information man behöver som resenär. Det är för dåligt när någon säger i högtalaren "det är 10 minuters försening på hela nätet", när var och en kan konstatera att tågen verkar gå enligt tidtabell. När trafikledningen brottas med att turerna går i fel tidslucka har de en annan typ av problematik än resenären som bara vill komma fram dit hen ska gå av.

Högklassig information i högklassiga högtalare tror jag är en viktig faktor för att öka tryggheten. Därtill kan man plussa på med ofta förekommande sedvanliga förmaningar typ "se upp för ficktjuvar i trafiken", "kom ihåg att ta med din tidning då du lämnar tåget", "skrik inte då du talar i mobiltelefonen", "ha en jättegynnsam fortsatt dag" och liknande, så känner man liksom att det är någon som "ser" en. ;)
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Lars_L » mån 05 sep, 2016 8:45

LÅ1 skrev:Även om man inte har någon som kör tåget så kommer man väl att ha en hel del personal ute på tågen, även om inte på alla. Och de kommer då inte ha en förarhytt att gömma sig i. Det ökar väl närmast den upplevda tryggheten. I Stockholm är vi vana att se förarna eftersom de är tvungna att gå ut ur hytten vid varje station.


Det är ju sådant man säger och har initialt. Men ser man både på Köpenhamn och Paris, är det ju väldigt sällan man ser någon personal på tåget. I Köpenhamn ser man väl biljettkontrollanter ibland, och de kan ha någon informatör på stationen vid Norreport och Kastrup (flygplatsen), men det är väl allt ungefär.

Samtidigt så upplever folk det ganska tryggt ändå. Problemet är väl i Stockholm att röda linjen går ganska långt ut på grenar, jämfört exempelvis med Metron i Köpenhamn som ju dels är ganska kort, dels går i ganska tätbebyggda områden. Det gör att det inte blir så mycket tid för bråk och stoj på tåget där.

Sedan ska man klara säkerheten för personalen också om det inte finns någon förarhytt...
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Ute och åker » mån 05 sep, 2016 9:12

Lars_L skrev:Samtidigt så upplever folk det ganska tryggt ändå. Problemet är väl i Stockholm att röda linjen går ganska långt ut på grenar, jämfört exempelvis med Metron i Köpenhamn som ju dels är ganska kort, dels går i ganska tätbebyggda områden. Det gör att det inte blir så mycket tid för bråk och stoj på tåget där.

Sedan ska man klara säkerheten för personalen också om det inte finns någon förarhytt...

Håller delvis med om det. Nu görs det ju ändå saker för att hjälpa upp situationen. Det brukar vara personal med texten "Ordningsvakt", "Lugna gatan", "Fryshuset" och liknande som cirkulerar runt på tågen vid tidpunkter då det är mer oroligt. Jag har ju sett att kontrollanterna på tvärbanan har en systematisk rotation, där de kliver på och åker med en bit och kontrollerar färdbevisen, sedan kliver de av och åker tillbaka och gör samma sak. Samma sak gör ju trygghetsvärdarna. Men man kan ju instruera dem att de cirkulerar mellan turerna längst ut på grenarna. Just när det gäller trygghetsvärdarna så har de flera fördelar jämfört med föraren. Dels cirkulerar de bland trafikanterna och är inte inne i en hytt, dels är de alltid minst två stycken. Dessutom bär de ofta med sig bättre kommunikationsutrustning än en förare som lämnar sin hytt. Så nog bör man kunna klara säkerheten för personalen minst lika bra som tidigare.

Nu ska man ju ha "halvfulllängdsenheter" framöver på röda linjen. Man har också uttalat att med obemannade tåg så kan man ha kortare tåg och köra oftare. Det medför också ökad trygghet på flera sätt. Dels sitter folk lite tätare i vagnarna när det är kortare tåg, vilket skapar ökad trygghet. Dels behöver de inte stå lika länge på en kanske ganska ödslig station och vänta på nästa tåg.

Jag tycker debatten blir lite för ensidig när man bara säger att allt blir sämre när det inte finns konduktörer som kan ge service på spårvagnarna, eller när det inte finns en förare längst fram i hytten. Utan att beakta fördelarna med ökad närvaro av personal som cirkulerar på tågen, som man säger det ska bli, gärna företrädesvis längst ut på grenarna. Och kör man tätare trafik med kortare tåg och kortare väntetider på stationerna under lågtrafik, och dessutom installerar plattformsdörrar eller liknande, så tycker nog jag att allt sammantaget bör kunna kännas minst lika tryggt som med nuvarande situation. :)
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » mån 05 sep, 2016 9:15

Ute och åker skrev:
LÅ1 skrev:Även om man inte har någon som kör tåget så kommer man väl att ha en hel del personal ute på tågen, även om inte på alla. Och de kommer då inte ha en förarhytt att gömma sig i. Det ökar väl närmast den upplevda tryggheten.

Och att "ge service". Det är väl ungefär så argumenten brukar vara då man pläderar för att ha konduktörer på spårvagnarna.
---klipp---


OM SL bestämmer sej för att ha obemannade tåg i tunnelbanan (och kanske t o m plockar bort stationspersonalen) men behåller tvåmansbemanning av t ex Lidingöbanan framstår det som en lite märklig prioritering, speciellt om spårvagnskonduktörerna motiveras ur trivsel- och trygghetsaspekter... men det som är en sanning i Lidingö kanske bara är ett skämt i Botkyrka?

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6038
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » mån 05 sep, 2016 9:22

Jag måste erkänna att jag de senaste åren vare sej följt teknikutvecklingen i allmänhet eller diskussionerna i Stockholm när det gäller "förarlös/automatisk drift". Därför kanske en del av mina frågor och funderingar sedan länge är passé, jag hoppas det ärade forumkollegiet har överseende med detta!

Hur är det tänkt att "avgångssignaleringen" skall gå till?

I London, där det förekommer automatisk drift såväl på tunnelbanan som på DLR är (vad jag minns) varje tåg bemannat och den personen ger körsignal till styrsystemet. Hur det fungerar i Köpenhamn vet jag inte, jag har inte tänkt på det de (få) gånger jag åkt med minimetron. Och samma sak gäller Paris - jag har aldrig tänkt på om jag åker med en "förarlös" linje eller ej...

Hur resonerar man kring detta i Stockholm?

(Jag vet att man i London kommit fram till att det faktiskt inte blir några revolutionerande personalminskningar när man går över till automatdrift i tunnelbanan)

undrar
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6038
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Ute och åker » mån 05 sep, 2016 9:23

TKO skrev:OM SL bestämmer sej för att ha obemannade tåg i tunnelbanan (och kanske t o m plockar bort stationspersonalen) men behåller tvåmansbemanning av t ex Lidingöbanan framstår det som en lite märklig prioritering, speciellt om spårvagnskonduktörerna motiveras ur trivsel- och trygghetsaspekter... men det som är en sanning i Lidingö kanske bara är ett skämt i Botkyrka?

Apropå tvåmansbemanning av Lidingöbanan, där den ena sköter biljettvisering... Den riktningslösa och obegripliga policyn att ha olika system för biljettvisering på de olika spårvägarna och lokaltågen är ett enda stort skämt i sig!

Det som skapar otrygghet för sällanåkarna är att de inte vet hur de ska bete sig från den ena lokalbanan/spårvägen till den andra. Om informationen var TYDLIG och ENTYDIG att man ALLTID ska ha giltig aktiverad biljett då man kliver ombord, oavsett vilket färdmedel man använder inom SL-trafiken, så kanske man skulle vinna över en och annan bilåkare. Hur ska en bilåkare kunna omvändas till att åka kollektivt med en för dem obegriplig färdbevisröra? :(
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav Ute och åker » mån 05 sep, 2016 9:26

TKO skrev:(Jag vet att man i London kommit fram till att det faktiskt inte blir några revolutionerande personalminskningar när man går över till automatdrift i tunnelbanan)

Är det det viktigaste argumentet för förarlös drift? Jag trodde det var andra saker, som möjligheten att köra tätare trafik med kortare tåg utan ökad kostnad för personal, eller att det blir jämnare åktid mellan olika turer genom ett likartat framförande (vilket ger jämnare fördelning av folk mellan enskilda tåg)?
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » mån 05 sep, 2016 9:29

Ute och åker skrev:
TKO skrev:OM SL bestämmer sej för att ha obemannade tåg i tunnelbanan (och kanske t o m plockar bort stationspersonalen) men behåller tvåmansbemanning av t ex Lidingöbanan framstår det som en lite märklig prioritering, speciellt om spårvagnskonduktörerna motiveras ur trivsel- och trygghetsaspekter... men det som är en sanning i Lidingö kanske bara är ett skämt i Botkyrka?

Apropå tvåmansbemanning av Lidingöbanan, där den ena sköter biljettvisering... Den riktningslösa och obegripliga policyn att ha olika system för biljettvisering på de olika spårvägarna och lokaltågen är ett enda stort skämt i sig!

Det som skapar otrygghet för sällanåkarna är att de inte vet hur de ska bete sig från den ena lokalbanan/spårvägen till den andra. Om informationen var TYDLIG och ENTYDIG att man ALLTID ska ha giltig aktiverad biljett då man kliver ombord, oavsett vilket färdmedel man använder inom SL-trafiken, så kanske man skulle vinna över en och annan bilåkare. Hur ska en bilåkare kunna omvändas till att åka kollektivt med en för dem obegriplig färdbevisröra? :(


Jag delar uppfattningen att biljettsystemet - och viseringssystemet - kunde vara enklare. Och med enhetstaxan tas ju faktiskt ett steg i denna riktning, jag ropar som Gert Fylking "Äntligen"!.
Men jag tror knappast det är för att "det är så krångligt att köpa biljetter" som företrädesvis medelålders män i så stor utsträckning väljer bilen framför kollektivtrafiken. Denna grupp kännetecknas ju oftast av ett orimligt självförtroende när det gäller att klara av de mest komplicerade ting...

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6038
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Framtiden för T-banans röda linje

Inläggav TKO » mån 05 sep, 2016 9:36

Ute och åker skrev:
TKO skrev:(Jag vet att man i London kommit fram till att det faktiskt inte blir några revolutionerande personalminskningar när man går över till automatdrift i tunnelbanan)

Är det det viktigaste argumentet för förarlös drift? Jag trodde det var andra saker, som möjligheten att köra tätare trafik med kortare tåg utan ökad kostnad för personal, eller att det blir jämnare åktid mellan olika turer genom ett likartat framförande (vilket ger jämnare fördelning av folk mellan enskilda tåg)?


Vi skall väl inte gräva ner oss i hur man tänkt och tänker i London, men där lanserades "New Tube Train for London" delvis med argumentet att då slipper man förare. Detta var troligen främst den politiska vinkeln (allas vår Boris var ju borgmästare då) medan man förmodligen från trafikbolagets sida mer såg till de fördelar som nämnts ovan.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6038
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 9 gäster

cron