Buss på österleden istället för spårväg?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav twr » tor 30 jun, 2016 15:31

Lars_L skrev:
twr skrev:Lars_L. Om spårväg city stryks ur jämförelsealternativet blir nyttan desto större av en spårväg till Ropsten som en del av österleden. Så tror jag att de menar. Med den här formuleringen låter det som att det är bättre att spårväg city inte byggs, men jag tror inte det är det som avses.

Målpunkterna ligger i frihamnen och Värtahamnen, så jag tror inte det är någon skillnad på stads- och snabbspårväg i det här fallet. Spårväg city och österleden är olika funktioner på samma infrastruktur.

Jag tror att de 120 bussarna i timmen går genom tunneln, inte 1 minut som det står. Alltså är turtätheten med buss 4 gånger den med spårväg. Om buss genererar mindre resande verkar det rimligt, och det vore konstigt om man räknat med ståplatser i motorvägsfart.


Det här blir ju lite som kremlologi att försöka tyda en rapport utifrån en kort tidningsartikel, men visst så kan det ju vara. Frågan är väl om Samordningsvinsten mellan spårväg city och en spårväg i österleden dock är så stor här. Risken är väl att man med så tät trafik måste ha planskilda lösningar både vid "sammangåendet" till gemensam sträcka och sedan för att lösa det vid Ropsten, att samordningsvinsten inte blir så stor.

Jag menade väl inte att man som sagt räknade med ståplatser i buss, utan snarare att man då inte har gjort det för spårväg. Men är det så att man räknar med 120 avgångar per riktning för buss, så har man ju räknat rimligt utifrån det perspektivet. Har sett så många varianter på detta i olika rapporter, så man kanske är lite miljöskadad...

Hur man bör ha räknat:

Inga sittplatser i buss i motorvägsfart.

20 % ståplatsutnyttjande på spårväg.

Om bussen har 30 s trafik och spårvägen 2 min och spårvägen genererar större resande verkar det rimligt.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav twr » sön 03 jul, 2016 10:59

Inge, VGU sidan 102 anger att maxlutningen i tunnlar är 5%. Vilket råkar vara samma som maxlutningen för spårväg.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Inge » sön 03 jul, 2016 11:24

twr skrev:Inge, VGU sidan 102 anger att maxlutningen i tunnlar är 5%. Vilket råkar vara samma som maxlutningen för spårväg.

Nej det gör den inte, det står så att man behöver bifoga en särskild utredning om man planerar en lutning över 5%. Detta pga EU-direktiv.

VGU om lutningar
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Inge » sön 03 jul, 2016 12:31

Odd skrev:Fortsättning på debatten i DN:
http://www.dn.se/sthlm/landstinget-maste-saga-om-de-vill-ha-sparvag/
Det verkar som att staden och landstinget inte talar med varandra!

Valeskog är hur som helst i Visby idag och talar för busslösningen. Så helt oinformerad verkar han inte varit...
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav twr » sön 03 jul, 2016 12:49

Inge skrev:
twr skrev:Inge, VGU sidan 102 anger att maxlutningen i tunnlar är 5%. Vilket råkar vara samma som maxlutningen för spårväg.

Nej det gör den inte, det står så att man behöver bifoga en särskild utredning om man planerar en lutning över 5%. Detta pga EU-direktiv.

VGU om lutningar

Ok, tack.

Men skulle man verkligen vilja ha ett undantag i en flera kilometer lång tunnel? Det är ju redan 5 % lutning från vardera håll på en lång sträckning.

Hur skulle ett undantag motiveras?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Kantorn » tis 05 jul, 2016 16:25

Lars_L skrev:
AdrianLangemar skrev:Verkligen fånigt i så fall.

Varför behöver man skydd mot spårvagnsspåren när man inte behöver det mot en bussfil? Vad är skillnaden mellan om det är bussar eller spårvagnar som kör brevid bilarna?


Bra fråga och har inget svar. Däremot är det väl i och för sig bra om det finns någon form av enklare hinder oavsett. Särskilt om spårvägen senare går över på separat bana, för att hindra att bilar kommer in av misstag.

Men oavsett har man tänkt så, och det ska som vanligt bli intressant att läsa rapporten om och när den blir tillgänglig, om några sakskäl framförs.

Det tycks mig som om man inte kan ha hinder på bussfil, för då kan inte bussarna vingla som de vill... (obs, ironi)

Gissande spekulation, utan någon som helst ambition att vara vetenskaplig:
Om man anlade en "trottoarkant" i lagom höjd längs hela tunneln mellan spår och bilar så skulle nog bilister dra sig för att köra över den. Då behöver inte spårvägen mycket bredare än - säg - tre meter lite drygt. Hur bred behöver en bussfil i tunnel vara?
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6893
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 11:23
Ort: Ryssby

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav TKO » tis 05 jul, 2016 18:28

twr skrev:
Inge skrev:
twr skrev:Inge, VGU sidan 102 anger att maxlutningen i tunnlar är 5%. Vilket råkar vara samma som maxlutningen för spårväg.

Nej det gör den inte, det står så att man behöver bifoga en särskild utredning om man planerar en lutning över 5%. Detta pga EU-direktiv.

VGU om lutningar

Ok, tack.

Men skulle man verkligen vilja ha ett undantag i en flera kilometer lång tunnel? Det är ju redan 5 % lutning från vardera håll på en lång sträckning.

Hur skulle ett undantag motiveras?


Det kanske räcker med att hänvisa till den allkunniga expertisen på "SSS Forum"?

Anledningen till skrivningen i VGU är naturligtvis att lutningar brantare än 5% medför vissa olägenheter och därmed bör undvikas.

/TKO
(med viss erfarenhet av praktisk infrastrukturprojektering)
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6010
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav TKO » tis 05 jul, 2016 19:03

Rapporten som refereras i DN-artikeln (som jag läser först idag) har väl ännu inte offentliggjorts?

Det skall bli intressant att se vilka resandeströmmar de räknar med skall använda kollektivtrafiken i tunneln, en buss i minuten är väl tätare trafik än vad det idag är till/från Slussen längs Stadsgårdsleden? Spontant tycker jag det verkar vara orimligt många resande!

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6010
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Inge » tis 05 jul, 2016 19:29

TKO skrev:Det kanske räcker med att hänvisa till den allkunniga expertisen på "SSS Forum"?

Anledningen till skrivningen i VGU är naturligtvis att lutningar brantare än 5% medför vissa olägenheter och därmed bör undvikas.

/TKO
(med viss erfarenhet av praktisk infrastrukturprojektering)


Olägenheter som tex uppträder i samband med isig vägbana. Men är tunneln så lång som i fallet med österleden och man befinner sig långt ner, nästan under Saltsjön, så uppträder ingen is.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4223
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Lars_L » tis 05 jul, 2016 19:34

TKO skrev:Rapporten som refereras i DN-artikeln (som jag läser först idag) har väl ännu inte offentliggjorts?

Det skall bli intressant att se vilka resandeströmmar de räknar med skall använda kollektivtrafiken i tunneln, en buss i minuten är väl tätare trafik än vad det idag är till/från Slussen längs Stadsgårdsleden? Spontant tycker jag det verkar vara orimligt många resande!

/TKO


Nä, jag har inte kunnat hitta rapporten ännu, men det är möjligtvis att den dyker upp. Nja, det är betydligt fler som reser från Slussen och framförallt till i morgonens max. För några år sedan när jag räknade var det uppe i 140 ankomster. Från Slussen är det nu 120 skulle jag tro i maxtimmen (man har flyttat över en del turer från Cityterminalen).

Eftersom restiderna blir så stora, så räknar man ju ofta med ganska höga siffror, det gäller ju även Trafikförvaltningens stomlinjestrategi. Men det kräver å andra sidan ganska dyra lösningar för att inte bussarna ska fastna i köer. För går det de, så blir det nog betydligt färre resenärer...
Lars_L
 
Inlägg: 1771
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Lars_L » mån 18 jul, 2016 9:28

Ett nytt utspel i DN idag då liberalerna slår ett slag för spårväg. Nya siffror presenteras, men som allvarligt talat gör mig än mer förvirrad.

Man säger att det skulle krävas 120-140 bussar per timme, mot spårväg 20-40 (så nu har det tydligen blivit en väsentlig skillnad), samtidigt som bussalternativet bara skulle få 2500 resenärer (mot spårvägens 4600). Har man 2500 resenärer, låter det ju rimligare med ca 50 bussar per timme. Man pekar också på, vilket är intressant, att de totala restidsnyttorna blir högre med spårväg under maxtimmen, än med buss, fast om antalet resenärer skiljer så mycket mellan alternativen så är det väl ändå mindre restidsvinst per passagerare och då kan man också fråga sig om skillnaden i antalet resenärer blir så stor mellan alternativen som här prognosticeras.

Man pekar också på att driftskostnaderna blir mycket lägre för spårväg (64 miljoner per år jämfört med 239 miljoner för buss). Fast då är förstås inte kapitalkostnader inräknade, även med dessa inräknade torde dock i detta fall spårvägsalternativet vara att föredra då skillnaden mellan alternativen när det gäller investeringen bara sägs vara 2 miljarder (3,1 för spårväg respektive 1,1 för buss), må vara att restidsvinsterna totalt blir lägre.

Utan att ännu fått tag i rapporten kan vi då göra något slags bedömning räknat på 60 år:
Spårväg
investering 3,1 miljarder
Räntekostnader 3,6 miljarder
Driftskostnader: 3,8 miljarder
Summa: 10, 5 miljarder
Restidsvinster: 4,3 miljarder

Buss
Investering 1,1 miljarder
räntekostnader: 1,2 miljarder
Driftskostnader: 14, 3 miljarder
Summa: 16,6 miljarder
Restidsvinster: 5,6 miljarder


Alltså borde spårvägsalternativet vara det som man satsar på - här obeaktat miljövinsterna med att köra med spårväg.

Tillägg: Och nu har en länk kommit upp till artikeln också: http://www.dn.se/sthlm/sparvag-billigar ... sterleden/
Lars_L
 
Inlägg: 1771
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav CS » mån 18 jul, 2016 10:49

Jag tror att siffrorna blev lite förväxlade i farten
Spårvagns restidsvinst bör nog vara 5,6 mdr på 60år
Buss restidsvinst bör vara 4,3 mdr på 60 år.

Eftersom i artikeln står det att maxtimmesrestidsnyttan är högre för spårvagn än buss. 60-årsnyttan räknas ju fram från maxtimmesnyttan som i sin tur kommer från resandeprognosen. Resandeprognosen ger ju också ett större flöde med spårvagn varför det är troligt att spårvagnsnyttan är större än bussnyttan.


Bussiffran pån120-140 bussar/h respektive 20-40 spårvagnar/h står ju vid Frihamnen i artikeln. Det bör då även inkludera SpvC med buss eller spårvagn. Dvs övrig kollektivtrafikförsörjning av NDS.

Vid motorvägstrafik gäller ju sitt i 90. Så då behöver man dimensionera upp sittplatskapaciteten. Om du sedan lägger till lite halvdålig regularitet på detta så kan man kanske inte räkna med en genomsnittsbeläggning på 55 resande per buss.
Men 50 -70 bussar/h i tunneln som sedan möter motsvarande flöde från andra håll till NDS bör kunna ge 120-140 bussar/h i boulevarden genom NDS.
Senast redigerad av CS mån 18 jul, 2016 11:24, redigerad totalt 1 gång.
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 568
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 17:41

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Lars_L » mån 18 jul, 2016 11:13

CS skrev:Jag tror att siffrorna blev lite förväxlade i farten
Spårvagns restidsvinst bör nog vara 5,6 mdr på 60år
Buss restidsvinst bör vara 4,3 mdr på 60 år.

Eftersom i artikeln står det att maxtimmesrestidsnyttan är högre för spårvagn än buss. 60-årsnyttan räknas ju fram från maxtimmesnyttan som i sin tur kommer från resandeprognosen. Resandeprognosen ger ju också ett större flöde med spårvagn varför det är troligt att spårvagnsnyttan är större än bussnyttan.


Kanske. Svårt att uttala sig om utan att ha sett utredningen ännu - men det är ju det här man angivet. Att det är fler som reser med spårväg, innebär förvisso då under maxtimmen att restidsvinsterna blir större; troligen på grund av bättre framkomlighet, som också då lockar fler resenärer. Men om man gjort en beräkning av restiderna på hela dygnet, är det inte otroligt att bussen får bättre värden utanför högtrafiken. De viktade restiderna borde ju kunna bli bättre för buss, i och med att man kan ha ett nät som sprider sig till olika målpunkter. Men det är väl också detta som gör busslösningen så fruktansvärt dyr att drifta. Kostnadsmässigt motsvarar det ju trafik med över hundra bussar - det är ju ett kolossalt bussystem - med Stockholmsmått man tänker sig i sådana fall.

Det kan ju tilläggas här att man i Sverigeförhandlingarna inte använder vanlig praxis för att göra några riktiga samhällsekonomiska analyser. Här verkar ju snarare syftet vara att visa på hur stor investering och räntekostnader blir i förhållande till restidsnyttor. Som vi sett tidigare verkar man därmed också alltid välja det alternativ med störst restidsnytta oavsett vad kostnader för infrastruktur och drift blir.
Lars_L
 
Inlägg: 1771
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav TKO » mån 18 jul, 2016 13:59

Med anledning av de senaste inläggen gör jag några snabba reflexioner:

- Den "beräkningsmetod" som används i "Sverigeförhandlingarna" har väl ännu inte lett fram till några konkreta beslut?

- Jag antar att spårvägslösningen innefattar en (från vägtrafiken) separat tunnel. I så fall kanske det är möjligt att den mest kostnadseffektiva lösningen är att enbart bygga spårtrafiksförbindelsen? Bilarna har ju fått Västerlerden, så det blir ju rättvist eller hur?

- OM det blir en östlig spårförbindelse (vilket jag är tveksam till) hoppas jag att åtminstone det dyra tunnelavsnittet byggs med sådan geometri att det är möjligt att trafikera med tunnelbanetåg.

- OM det blir en väldigt omfattande busstrafik i tunneln (vilket jag också är tveksam till) måste då alla 120-140 avgångar under maxtimmen trafikera Frihamnen? En av busstrafikens fördelar är ju att man har relativt stor flexibilitet att välja linjesträckning. Och då minskar ju hållplatsbehovet och därmed areakravet vid Frihamnen.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6010
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav hgsldf » mån 18 jul, 2016 14:29

Har inga betänkligheter att ge mig ner i långa tunnlar och färdas med Järnväg eller spårväg, så länge det är dubbelspår och helst fritt från växlar. Österleden kommer att vara den näst längsta tunneln och förbifarten den längsta, vill jag åka buss där? tveksamt!

Vad kommer man att tillåta för gummihjulstrafik?
- ledade och multiledade fordon? troligen dessvärre!
- bensindrivna fordon? troligen!
- gasdrivna fordon? förhoppningsvis inte!
- etanoldrivna fordon? förhoppningsvis inte!
- vätgasdrivna fordon? förhoppningsvis inte
- Laddhybrider med bensinmotor? terroristvapen!
- batteribilar? beroende på händelseförloppet.....

"Rena" dieselfordon utgör ofta ett mindre hot.

/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav hgsldf » mån 18 jul, 2016 15:35

Österbron tycker jag är ett attraktivt förslag, inte bara för att det innehåller spårväg och eliminerar merparten av riskfaktorerna med en tunnel, utan även för att den kan bli vacker!
http://stadsutvecklingen.blogspot.se/p/osterbron.html
Hur som helst måste planeringen av detta projekt och övrig spårväg i Frihamnen och Värtan samordnas, allt annat vore pengar i Värtan!
hgsldf
 
Inlägg: 859
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 21:09

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav Christian Spår » mån 18 jul, 2016 15:51

Varför är trådbussar så ovanliga att se i ny kollektivtrafik? Så vitt jag vet är det Landskronas transit till järnvägsstationen det enda moderna exemplet i Sverige?

Med trafik i tunnel så har man ju mindre problem med nederbörd, så svenska försök med att bila ned kontaktledning i vägbanan är inte så dumt. Det kan ju vara tal om mycket trafik också så ökade investeringskostnaden med induktiv överföring kanske kan motiveras.

Vänsterpartiet i Stockholm publicerade ett blad om trådbussar i Stockholm som jag inte såg några repliker på. Jag skulle gärna se mer om det. Men jag avslutar på en bild från stockholmskällan, då min mor berättade att det var ett vanligt bus i Årsta att kasta stenar på spröten så busschauffören svor och behövde gå ut och haka på dem igen.

http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=27544
Christian Spår
 
Inlägg: 189
Blev medlem: sön 08 jan, 2012 10:46

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav ADDE » mån 18 jul, 2016 23:21

Vissa säger att broar ger många fördelar. jag tycker de bara är ivägen...

Mitt förslag: Låt österleden gå via Lidingö och sluta vid Skurusundet. Österleden ersätter då lidingöbroarna och motorvägen runt hjorthagen, vilket frigör mycket mark för bostadsbyggande och en stadsvänlig lidingöbro för blandad trafik spårväg, buss och bilar. - och med en stadsbro med den högre segelfria höjden tillåter att större båtar kan passera under bron.

Spårvägstunneln? Gå mellan nacka och Högberga på Lidingö.

(För detta krävs dock en tunnelbana till Lidingö C, för att inte överbelasta den nya nedskalade lidingöbron med tonvis av busstrafik. Där har ajg en förslag med omläggning av tunnelbana med två nya stationer, och en tunnel under värtan även där; NDS & Lidingö C ersätter Gärdet & Ropsten.)
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1486
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 17:14
Ort: Solberga

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav TKO » tis 19 jul, 2016 15:57

Christian Spår skrev:Varför är trådbussar så ovanliga att se i ny kollektivtrafik? Så vitt jag vet är det Landskronas transit till järnvägsstationen det enda moderna exemplet i Sverige?

Med trafik i tunnel så har man ju mindre problem med nederbörd, så svenska försök med att bila ned kontaktledning i vägbanan är inte så dumt. Det kan ju vara tal om mycket trafik också så ökade investeringskostnaden med induktiv överföring kanske kan motiveras.

Vänsterpartiet i Stockholm publicerade ett blad om trådbussar i Stockholm som jag inte såg några repliker på. Jag skulle gärna se mer om det. Men jag avslutar på en bild från stockholmskällan, då min mor berättade att det var ett vanligt bus i Årsta att kasta stenar på spröten så busschauffören svor och behövde gå ut och haka på dem igen.

http://www.stockholmskallan.se/Soksida/Post/?nid=27544


Naturligtvis applåderar jag alla inlägg som på något sätt berör trådbusstrafiken i Årsta. Men jag tror inte det är en optimal lösning på en östlig förbindelse.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6010
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Buss på österleden istället för spårväg?

Inläggav carltram » mån 12 sep, 2016 17:07

Nysläppta PM om spårväg respektive tunnelbana i Östlig förbindelse.

PM Spårväg kombinerad med Östlig förbindelse : http://www.sll.se/Global/Verksamhet/Kol ... -09-12.pdf

PM Tunnelbana i Östlig förbindelse: http://www.sll.se/Global/Verksamhet/Kol ... -09-12.pdf
Aktiv skribent/omvärldsbevakare i sociala medier. Mest på Twitter nu för tiden :
https://twitter.com/ch_linder
Användarvisningsbild
carltram
 
Inlägg: 877
Blev medlem: sön 11 mar, 2007 9:41

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 3 gäster