Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Lennart Petersen » fre 08 apr, 2016 19:23

daniel_s skrev:
Vagnen skrev:Jag har svårt att förstå denna vurm för cyklar ombord på tåg. Cykel har man väl för att man cyklar, varför skall man ta med den på tåget? Det blir väl ändå "kaka på kaka", som min gamla mormor brukade säga.


Om man både cyklar hemifrån till tåget och från tåget till jobbet, så sparar man in en cykel på det sättet.


Ja det är en möjlighet att beakta.
Men om det nu finns plats över utanför rusningstid så finns det väl ingen anledning att ifrågasätta cykel.
Det har alltid funkat bra och funnits gott om plats när jag har åkt.
Och jag gillar att kunna ge mig iväg på en långväga cykeltur och så återvända med pendeltåg för den lite mer tråkiga hemresan.
Eller så behöver man kanske cykeln lokalt någonstans
Och jag brukar vara rätt noga med att störa så lite som möjligt och t.ex flytta cykeln till den sida i vestibulen som inte är aktuell för dörröppning så det blir ordentligt med plats för av och påstigande
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1791
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav NerdBoy » lör 09 apr, 2016 9:00

BSB101 skrev:
Skrymmande föremål är väl fortfarande förbjudna i kollektivtrafiken. Undantaget då barnvagnar. Åtminstone sådana med barn i. Samt cyklar i mån av plats i vissa fall! Och det är rimliga regler. Kollektivtrafiken är till för att transportera människor!


Varför ska en barnvagn ha företräde framför människor? ta ungen på armen eller i bärsele.


Prova att gå runt med en sovande fyraåring på armen eller i bärsele ett par timmar!

Har du samma inställning till rullstolar?
Användarvisningsbild
NerdBoy
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: lör 14 aug, 2004 9:01

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Verspieder » lör 09 apr, 2016 9:45

Så lång debatt utan att någon tar upp möjligheterna med ihopvikbara cyklar. Antingen är det regler för/mot skrymmande fullstora cyklar eller inga cyklar alls? Trots att ihopvikbara cyklar säljs i olika prisnivåer från Biltema och uppåt; är dessa verkligen fortfarande så okända i Sverige att man inte kan använda dem i stad- och pendlingsmiljö i första hand?
Verspieder
 
Inlägg: 2472
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav LÅ1 » lör 09 apr, 2016 11:56

Verspieder skrev:Så lång debatt utan att någon tar upp möjligheterna med ihopvikbara cyklar. Antingen är det regler för/mot skrymmande fullstora cyklar eller inga cyklar alls? Trots att ihopvikbara cyklar säljs i olika prisnivåer från Biltema och uppåt; är dessa verkligen fortfarande så okända i Sverige att man inte kan använda dem i stad- och pendlingsmiljö i första hand?

sl.se skrev:Barncyklar och hopfällbara cyklar

Du får alltid ta med dig små barncyklar utan kedja i SL-trafiken. (Alltså två- och trehjulingar som inte drivs med en kedja och som är avsedda för förskolebarn.) Du får också ta med sparkcykel och hopfällbar cykel.
http://sl.se/sv/info/resa/regler/cykel/

Men har det inte tidigare varit krav på emballage på hopfällbara cyklar med kedja?

Och hur hopfällbar måste cykeln vara? Är en hopvikbar cykel samma sak som en hopfällbar?
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11987
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Verspieder » lör 09 apr, 2016 12:28

Jag har inte hört något om att kravet på väska/emballage för hopfällbara cyklar med kedja skulle vara borttaget. Ett sådant krav känns mycket rimligt med tanke på hur man kan smutsa ner både fordonen, andras samt sina egna kläder med olja.
Verspieder
 
Inlägg: 2472
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav daniel_s » lör 09 apr, 2016 14:39

Verspieder skrev:Jag har inte hört något om att kravet på väska/emballage för hopfällbara cyklar med kedja skulle vara borttaget. Ett sådant krav känns mycket rimligt med tanke på hur man kan smutsa ner både fordonen, andras samt sina egna kläder med olja.


Då är det kanske dags att du uppdaterar dej :-) För trafikpersonal står detta i taxehandboken s. 14.

Cykel
Cykel får generellt inte tas med vid SL-resa med följande undantag:
 Mindre barncykel; två- eller trehjulingar utan kedja får alltid tas med.
 Hopfälld cykel får alltid tas med.
o Hopfälld cykel får inte förvaras i gångarna på fordonet.
o På buss ska hopfälld cykel förvaras i barnvagnsutrymmet i mån av plats.
o Resenärer som medtar hopfälld cykel ska visa hänsyn till andra resenärer för att undvika nedsmutsning.
(...)


För allmänheten finns motsvarande information här: http://sl.se/sv/info/resa/regler/cykel/

Inget om emballage i någon av texterna.
daniel_s
 
Inlägg: 11226
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Verspieder » lör 09 apr, 2016 20:13

daniel_s skrev:Då är det kanske dags att du uppdaterar dej :-) För trafikpersonal står detta i taxehandboken s. 14.

Cykel
Cykel får generellt inte tas med vid SL-resa med följande undantag:
 Mindre barncykel; två- eller trehjulingar utan kedja får alltid tas med.
 Hopfälld cykel får alltid tas med.
o Hopfälld cykel får inte förvaras i gångarna på fordonet.
o På buss ska hopfälld cykel förvaras i barnvagnsutrymmet i mån av plats.
o Resenärer som medtar hopfälld cykel ska visa hänsyn till andra resenärer för att undvika nedsmutsning.
(...)


För allmänheten finns motsvarande information här: http://sl.se/sv/info/resa/regler/cykel/

Inget om emballage i någon av texterna.


Som resenär tror nog ändå att jag skippar uppdateringen och fortsätter använda emballaget till min ihopfällbara! :)
Taxehandboken uppdaterar jag mig för tjänst, först när ansvariga lyckats leverera den i tryckt form även norr om Vallentuna.
Verspieder
 
Inlägg: 2472
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Lennart Petersen » sön 10 apr, 2016 16:24

Verspieder skrev:[

Som resenär tror nog ändå att jag skippar uppdateringen och fortsätter använda emballaget till min ihopfällbara! :)
Taxehandboken uppdaterar jag mig för tjänst, först när ansvariga lyckats leverera den i tryckt form även norr om Vallentuna.


Det är nog knappast någon som har invändningar mot att du fortsätter att använda emballage , det är upp till dig själv men uppenbarligen är det tillåtet utan.
Och inte behöver du någon taxehandbok för det mesta framgår ju klart av SL information till resenärerna :

"Barncyklar och hopfällbara cyklar
Du får alltid ta med dig små barncyklar utan kedja i SL-trafiken. (Alltså två- och trehjulingar som inte drivs med en kedja och som är avsedda för förskolebarn.) Du får också ta med sparkcykel och hopfällbar cykel. "
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1791
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav daniel_s » sön 10 apr, 2016 19:53

Verspieder skrev:Som resenär tror nog ändå att jag skippar uppdateringen och fortsätter använda emballaget till min ihopfällbara! :)
Taxehandboken uppdaterar jag mig för tjänst, först när ansvariga lyckats leverera den i tryckt form även norr om Vallentuna.


Din arbetsgivare behöver ju beställa önskat antal exemplar hos Trafikförvaltningen. Som jag uppfattar det så jobbar du på ett mindre garage där man hjälps åt med saker, så du hjälper säkert gärna din arbetsledning med att påpeka detta. Om man trots beställning inte lyckats få dem levererade så är det ju en annan sak.

Nu när du bevisligen tagit del av de idag gällande bestämmelserna för cyklar så kan du ju hur som helst inte gärna åberopa tidigare krav på att hopfälld cykel förvaras i en väska, om resenären saknar en sådan.
daniel_s
 
Inlägg: 11226
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav BSB101 » mån 11 apr, 2016 13:57

Inge skrev:
Claes Thure Moberg skrev:Det som vore bättre - och dyrare, mycket dyrare - vore att arrangera cykelparkeringar vid förortsstationerna och vid de stora centrumstationerna som till exempel Östra, Centralen och Odenplan. Cykelparkeringar som är av sådan kvalitet att man vågar lämna en cykel där utan att riskera att det enda som är kvar är ett framhjul eller en vandaliserad rest. Då kunde förortsbon cykla till tåget, parkera cykeln, åka tåg och så ta sin stadscykel för den sista delen av resan. I dag vågar man knappast satsa på den sortens arrangemang, det blir nog för stor åtgång av cyklar.

Jodå, man satser extremt mycket pengar på just det och i synnerhet vid Odenplan. Men cyklisterna är en politiskt korrekt och extremt bortklemad grupp, så det spelar ingen roll hur mycket favörer de ges, de kommer att gnälla ändå.


Cykelgaraget vid Odenplan (som SLL för övrigt var emot) riskerar att bli samma fiasko som dito i Älvsjö. En "satsning" som förutom att det kryllar av gångare på cykelvägarna även innebär en garanti för att bli av med sin cykel. Till och med polisen avråder från att parkera sin cykel där. Sedan är inte precis cykelinfrastruktur något som det precis görs stora satsningar på sett till hur mycket cyklingen har ökat.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1800
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav LÅ1 » mån 19 jun, 2017 23:12

Nu tycks man ha ändrat sig när det gäller cyklar på pendeltågen till och från Odenplan.
Nya beskedet: Här får du ta med dig cykeln på pendeltåget
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11987
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Odd » tis 20 jun, 2017 8:11

Det må finnas många orsaker till att det är obra att ta med cykel i tunnelbanan, men av säkerhetsskäl är inte ett av dem, enligt min mening. Om det hade varit en verklig anledning så skulle varken barnvagnar, dramater eller permobiler var tillåtna.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Kantorn » tis 20 jun, 2017 14:52

Men ett skäl till att inte ha cyklar på tunnelbana vore väl att det faktiskt är för trångt på vagnarna... En sak med barnvagn - det är ju för många det enda praktiska sättet att få med sig både barnvagn och inköpta varor.
Dessutom finns ett säkerhetsskäl...
Det finns en gångbro över Alvesta station, med en hiss i vardera ände. Där förekommer det att folk tar cykeln i hissen, cyklar över den tämligen trånga bron, tar hissen ner och fortsätter. Det är samtidigt bron som man ska gå över för att komma till spåren, så det förekommer mycket gångtrafik där. Är det tillåtet att cykla på bron? Jag tror inte det. Jag, i all min stora blygsamhet, tycker inte det borde vara det.
Detta om Alvesta.
Säkerhetsskälet till att inte ha cykel på tunnelbana är just att någon självsäker typ kan få för sig att cykla på plattformarna. Det går förvisso också på pendeltågsplattformarna, men de är i allmänhet bredare - och inte riktigt lika fulla med folk...

Det är min åsikt. Som skrivet, i all blygsamhet.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7016
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Odd » tis 20 jun, 2017 15:28

Man kan ju alltid debattera vems pappa som är säkrast, men jag ser egentligen ingen säkerhetsmässig skillnad mellan en barnvagn och en cykel, med kanske mer än att barnvagnen kanske oftare lämnas obevakad kortare tider.

Cykel eller ej på kollektivtrafiken är snarare en ideologisk fråga för politikerna. Antingen bestämmer man sig för att det går an, och därför har därtill avsedd plats för dom på vagnen, som med barnvagnar idag, eller så bestämmer man sig för att det inte är det. Men av just säkerhetsskäl, det köper jag inte. Det finns flera exempel på t-banor och t-baneliknande system som tillåter cyklar.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4011
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav NerdBoy » tis 20 jun, 2017 19:45

Cykel
Cykel får generellt inte tas med vid SL-resa med följande undantag:
 Mindre barncykel; två- eller trehjulingar utan kedja får alltid tas med.
 Hopfälld cykel får alltid tas med.
o Hopfälld cykel får inte förvaras i gångarna på fordonet.
o På buss ska hopfälld cykel förvaras i barnvagnsutrymmet i mån av plats.
o Resenärer som medtar hopfälld cykel ska visa hänsyn till andra resenärer för att undvika nedsmutsning.
(...)


"Bussresan som kom av sig", fars i en akt:

Föraren gör sig klar för avgång.
En kvinna stiger på bussen. Kvinnan har med sig hopfälld cykel.
Föraren säger att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan säger att det måste hon visst inte.
Föraren säger att annars får kvinnan inte ta med sig cykeln.
Kvinnan säger att det får hon visst det.
Föraren läser upp reglerna.
Kvinnan säger att regeln om kedjan bara gäller barncyklar.
Föraren konsulterar trafikledningen. Trafikledningen svarar att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan vägrar.
Föraren säger att kvinnan måste gå av.
Kvinnan vägrar.
Föraren tillkallar polis.
Alla väntar. En stressad resenär går av och åker taxi.
En halvtimme senare kommer nästa buss. Ingen polis syns till.
Kvinnan och övriga resenärer byter buss.
Föraren på den nya bussen bryr sig inte om cykeln eller kedjan.
Användarvisningsbild
NerdBoy
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: lör 14 aug, 2004 9:01

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav daniel_s » tis 20 jun, 2017 20:04

NerdBoy skrev:
Cykel
Cykel får generellt inte tas med vid SL-resa med följande undantag:
 Mindre barncykel; två- eller trehjulingar utan kedja får alltid tas med.
 Hopfälld cykel får alltid tas med.
o Hopfälld cykel får inte förvaras i gångarna på fordonet.
o På buss ska hopfälld cykel förvaras i barnvagnsutrymmet i mån av plats.
o Resenärer som medtar hopfälld cykel ska visa hänsyn till andra resenärer för att undvika nedsmutsning.
(...)


"Bussresan som kom av sig", fars i en akt:

Föraren gör sig klar för avgång.
En kvinna stiger på bussen. Kvinnan har med sig hopfälld cykel.
Föraren säger att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan säger att det måste hon visst inte.
Föraren säger att annars får kvinnan inte ta med sig cykeln.
Kvinnan säger att det får hon visst det.
Föraren läser upp reglerna.
Kvinnan säger att regeln om kedjan bara gäller barncyklar.
Föraren konsulterar trafikledningen. Trafikledningen svarar att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan vägrar.
Föraren säger att kvinnan måste gå av.
Kvinnan vägrar.
Föraren tillkallar polis.
Alla väntar. En stressad resenär går av och åker taxi.
En halvtimme senare kommer nästa buss. Ingen polis syns till.
Kvinnan och övriga resenärer byter buss.
Föraren på den nya bussen bryr sig inte om cykeln eller kedjan.


En sådan egoistisk människa. Om hon hade gett upp på en gång så hade hon ju kunnat åka med nästa buss, det hade hon inte förlorat någon tid på, däremot hade alla andra vunnit en halvtimme.

Men hon hade ju rätt? Tja, hon hade i alla fall hittat EN regel som var på hennes sida. Dock blir ju inte de andra drabbade gladare för det.
daniel_s
 
Inlägg: 11226
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Lennart Petersen » ons 21 jun, 2017 15:50

daniel_s skrev:
NerdBoy skrev:
Cykel
Cykel får generellt inte tas med vid SL-resa med följande undantag:
 Mindre barncykel; två- eller trehjulingar utan kedja får alltid tas med.
 Hopfälld cykel får alltid tas med.
o Hopfälld cykel får inte förvaras i gångarna på fordonet.
o På buss ska hopfälld cykel förvaras i barnvagnsutrymmet i mån av plats.
o Resenärer som medtar hopfälld cykel ska visa hänsyn till andra resenärer för att undvika nedsmutsning.
(...)


"Bussresan som kom av sig", fars i en akt:

Föraren gör sig klar för avgång.
En kvinna stiger på bussen. Kvinnan har med sig hopfälld cykel.
Föraren säger att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan säger att det måste hon visst inte.
Föraren säger att annars får kvinnan inte ta med sig cykeln.
Kvinnan säger att det får hon visst det.
Föraren läser upp reglerna.
Kvinnan säger att regeln om kedjan bara gäller barncyklar.
Föraren konsulterar trafikledningen. Trafikledningen svarar att kvinnan måste ta bort kedjan.
Kvinnan vägrar.
Föraren säger att kvinnan måste gå av.
Kvinnan vägrar.
Föraren tillkallar polis.
Alla väntar. En stressad resenär går av och åker taxi.
En halvtimme senare kommer nästa buss. Ingen polis syns till.
Kvinnan och övriga resenärer byter buss.
Föraren på den nya bussen bryr sig inte om cykeln eller kedjan.


En sådan egoistisk människa. Om hon hade gett upp på en gång så hade hon ju kunnat åka med nästa buss, det hade hon inte förlorat någon tid på, däremot hade alla andra vunnit en halvtimme.

Men hon hade ju rätt? Tja, hon hade i alla fall hittat EN regel som var på hennes sida. Dock blir ju inte de andra drabbade gladare för det.


Av allmänna resevillkor framgår ju också att man är skyldig att rätta sig efter de tillsägelser i ordnings och säkerhetsfrågor som ges av Trafikpersonal. Och det även om det skulle vara ett felaktigt beslut då får man helt enkelt framföra klagomål i efterhand.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1791
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav NerdBoy » tor 22 jun, 2017 18:57

Lennart Petersen skrev:Av allmänna resevillkor framgår ju också att man är skyldig att rätta sig efter de tillsägelser i ordnings och säkerhetsfrågor som ges av Trafikpersonal. Och det även om det skulle vara ett felaktigt beslut då får man helt enkelt framföra klagomål i efterhand.


Nej, det står ingenting om att det gäller även vid felaktiga beslut:

SL skrev:Alla som vistas inom SL-trafiken är skyldiga att följa tillsägelser i säkerhets- och
ordningsfrågor som lämnas av Trafikpersonal och/eller trygghetsresurser. Den som
inte rättar sig riskerad att bli avvisad.


Problemet med ditt resonemang är att hon följde reglerna (vilket SL tydligt har bekräftat i efterhand), alltså var det varken en säkerhets- eller en ordningsfråga.

Inom ordningsvaktsskrået tillämpas ibland en metod där man helt utan anledning kräver att t ex få undersöka innehållet i någons ryggsäck och när personen vägrar så bedöms det som en ordningsstörning. Personen kan därefter avvisas eller omhändertas. Väldigt praktiskt, men det har prövats rättsligt flera gånger och håller inte juridiskt.
Användarvisningsbild
NerdBoy
 
Inlägg: 5565
Blev medlem: lör 14 aug, 2004 9:01

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav Lennart Petersen » tor 22 jun, 2017 22:09

NerdBoy skrev:
Lennart Petersen skrev:Av allmänna resevillkor framgår ju också att man är skyldig att rätta sig efter de tillsägelser i ordnings och säkerhetsfrågor som ges av Trafikpersonal. Och det även om det skulle vara ett felaktigt beslut då får man helt enkelt framföra klagomål i efterhand.


Nej, det står ingenting om att det gäller även vid felaktiga beslut:

SL skrev:Alla som vistas inom SL-trafiken är skyldiga att följa tillsägelser i säkerhets- och
ordningsfrågor som lämnas av Trafikpersonal och/eller trygghetsresurser. Den som
inte rättar sig riskerad att bli avvisad.


Problemet med ditt resonemang är att hon följde reglerna (vilket SL tydligt har bekräftat i efterhand), alltså var det varken en säkerhets- eller en ordningsfråga.

Inom ordningsvaktsskrået tillämpas ibland en metod där man helt utan anledning kräver att t ex få undersöka innehållet i någons ryggsäck och när personen vägrar så bedöms det som en ordningsstörning. Personen kan därefter avvisas eller omhändertas. Väldigt praktiskt, men det har prövats rättsligt flera gånger och håller inte juridiskt.


Javisst hade hon rätt, jag har inte ifrågasatt det. Men oavsett så är man skyldig att rätta sig efter det beslut i frågan som personal, nu i form av chaufför fattar.
Och självklart skriver man inte in i regelverket att beslut gäller även om det är felaktigt. Men trafikpersonal kan ändå fatta ett felaktigt beslut och då får man helt enkelt ändra på det och kompensera den drabbade resenären i efterhand. Något annat är inte praktiskt möjligt eftersom vi inte kan ha situationer där en resande kan blockera en avgång genom att stå och kräva sin rätt . I en konflikt finns det normalt en sida som har tolkningsföreträde i vad som gäller för stund och ögonblick och det är nog mer rimligt att detta tolkningsföreträde finns hos personal än hos en enskild resenär annars skulle det bli kaos.
Ordningsvakters agerande med ryggsäckar kan jag inte se ha någon direkt koppling här.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1791
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Inga cyklar på Odenplans pendeltågsstation

Inläggav LÅ1 » lör 24 jun, 2017 19:27

Beslutet att tillåta cyklar vid Odenplan kan komma att omprövas. "Efter trafikstart kommer förvaltningen att följa upp och mäta cyklarnas påverkan på resenärsmiljön. Beslutet kan vid behov omprövas." Länk.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11987
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster