Duisburg museumsvogn til Norge

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav minimum traction » lör 05 mar, 2016 1:59

Vi får hoppas att herr Kuhn är seriös, och att han är det också i sitt testamente. Men grundproblemet är ju att vi blir hänvisade till en rik privatpersons välvilja. (Och ett av de praktiska följdproblemen av det ser vi direkt här: vagnen blir inte bevarad i sitt hemland.)

Det är en grundläggande "amerikanisering" mot vad vi är vana vid åtminstone i Nordeuropa (du kan säkert hitta motexempel, Nils Carl Aspenberg, men i stort sett), och vill vi ha det så?
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Christoph Heuer » lör 05 mar, 2016 2:31

Nils Carl Aspenberg skrev:(...)Så for vognen er nok den hittil valgte løsning den beste. (...) Det blir i prinsippet det samme som når Mercedes kjøper opp veteranbiler for å vise frem i sin fabrikk.


I disagree. If the car is restored in a historically accurate condition and housed in a secure building that will be fine for the car. But this is not guaranteed. A company is not necessarily commited to historically accurate preservation and restoration. Also, as maximum traction wrote, there is the question of what happens with the car if the company is wound up for whichever reason.

Secondly, the car will be available to a very limited number of people only as opposed to a museum with regular opening times where it can be seen by anyone willing to visit the museum. The society-run museums in Germany may not have the financial means for a quick restoration, but at least some (well, one of those mentioned) certainly has the space to display the car indoors as it is with a view to later restoration.

Thirdly, the comparison with the vintage Mercedes is not quite correct. To have a comparison with motor cars, this is the equivalent of selling the unique first pre-war prototype of the VW Beetle to a supplier of parts from abroad, not one of many similar Mercedes cars.

Why did Daimex want to buy this tramcar which has a very important place in German, or indeed European, tramway history but has very little relevance to Norway? Do they know that they will remove the oldest surviving articulated tramcar in the world from public view? Were they after this one, because it is so special or did they just take it, because it was available? Were they after a car which already had the catering equipment to be used for company functions? Would any other tramcar of similar age do the trick, such as one of the equally iconic, but far more numerous, type M cars from Vienna or a Peter Witt car from Milan? Yes, I would really like answers, those are no rhetorical questions.

In brief, while this might be a good solution for the tramcar, I doubt that it is the best possible solution if one takes all factors into account.

Vänliga hälsningar/med vennlig hilsen

Christoph
Aktiv medlem i Hannovers Spårvägsmuseiförening, Wehmingen, Tyskland http://www.tram-museum.de

I can read Swedish (well, sort of) but I can neither write nor speak Swedish. Please accept my apologies for that.
Användarvisningsbild
Christoph Heuer
 
Inlägg: 33
Blev medlem: fre 02 jul, 2010 22:15
Ort: Kassel, Tyskland

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav minimum traction » lör 05 mar, 2016 4:35

Instämmer i Christophs frågor.

Den sortens frågor är ju alltid aktuella i sådana här sammanhang – museiföremål, andra kulturföremål, byggnadsvård osv. Och den som menar att man kan vara lugn inför lösningar som hänger på enskilda privatpersoners goda vilja bör alltid ha bra svar på dem.
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Nils Carl Aspenberg » lör 05 mar, 2016 9:55

Norbert Kühn er ikke nordmann, men en tysker som vokste opp i Essen og som gjennom mye av sitt liv har bodd i Tyskland. I over 20 år arbeidet han hos AEG i Tyskland, men AEG hadde mange oppdrag i Norge med SL79 og T2000, så han ble værende her. Hans gamle firma AEG forsvant med tiden, og han startet sitt eget firma. Han ønsket primært å kjøpe et T2000-tog fra Oslo fordi han driver et kurssenter som har kurs i sporveisteknologi. Men Oslo sporveier ville ikke selge. Han så seg derfor om etter en annen vogn, og da ble det Duisburgs Variobahn, en vogn som siden den var ny har gått drøyt 100.000 km. Senere fikk han også tilbud om Harkort-vognen. Det burde være godt kjent hvordan et hundretalls interessante tyske vogner gikk til grunne i Vehmingen og til slutt gikk til skrot. Jeg er sikker på at Skjoldesnæsholm og Malmköping kunne tatt denne jobben, men de tyske private museene er dessverre ikke på det nivået. Det som fungerer best i Tyskland er når det lokale sporveisselskapet eller byen tar ansvar. Gode eksempler er Dresden, Stuttgart, Nürnberg og Düsseldorf. Men Duisburg har ikke interesse eller penger. Det er trist at Duisburg ikke ønsker å ta hånd om vognen. Men det er realiteten.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav 1 » lör 05 mar, 2016 11:04

Vad jag kan förstå är den gode Norbert Kühn en seriös entreprenör som under lång tid byggt upp sitt företag "Daimex". Han har lyckats finna den perfekta nischen i en tid då avregleringar och effektivitetsjakt kraftigt ökar efterfrågan på externa företag som kan leverera alla tekniska kringtjänster för spårburen trafik av olika slag. Tittar man på hans referenslista över kunder och uppdrag så är den imponerande. Dessutom tjänar han bra med pengar, både privat och i företaget. Något som absolut inte är helt fel om man skall ansvara för en museal klenod.

Efter att ha studerat de olika inläggen kan jag bara finna att det handlar om ett köp av 177. Eftersom denna vagn representerar en viktig gren i det tyska "spårvagnsträdet" och ingen institution i Tyskland kan ta på sig ansvaret för dess framtid, undrar jag varför man inte gör som vanligt i Sverige är; vagnens formelle ägare deponerar vagnen hos Norbert. Enligt ett upprättat brukaravtal, skall Norbert renovera vagnen, väl underhålla den, hålla den försäkrad till ett visst belopp samt att när depositionstiden utgår, återleverera den till ägaren.

Lena / som nu skall ägna stor del av lördagen åt GSS 21
Användarvisningsbild
1
 
Inlägg: 614
Blev medlem: mån 10 sep, 2007 21:33
Ort: Söderudd

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav minimum traction » lör 05 mar, 2016 17:15

1 skrev:Efter att ha studerat de olika inläggen kan jag bara finna att det handlar om ett köp av 177. Eftersom denna vagn representerar en viktig gren i det tyska "spårvagnsträdet" och ingen institution i Tyskland kan ta på sig ansvaret för dess framtid, undrar jag varför man inte gör som vanligt i Sverige är; vagnens formelle ägare deponerar vagnen hos Norbert. Enligt ett upprättat brukaravtal, skall Norbert renovera vagnen, väl underhålla den, hålla den försäkrad till ett visst belopp samt att när depositionstiden utgår, återleverera den till ägaren.

Det undrar jag också när du påminner mig.

Månne för att tyskarna inte har den traditionen och behöver tipsas? Eller snarare bearbetas, med tanke på hur sega byråkratiska och liknande traditioner brukar vara?
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav minimum traction » lör 05 mar, 2016 17:19

Nils Carl Aspenberg skrev:Det burde være godt kjent hvordan et hundretalls interessante tyske vogner gikk til grunne i Vehmingen og til slutt gikk til skrot. Jeg er sikker på at Skjoldesnæsholm og Malmköping kunne tatt denne jobben, men de tyske private museene er dessverre ikke på det nivået. Det som fungerer best i Tyskland er når det lokale sporveisselskapet eller byen tar ansvar. Gode eksempler er Dresden, Stuttgart, Nürnberg og Düsseldorf.

Den som söker på "Vehmingen" kanske hellre bör söka på "Wehmingen". Ett museum som jag inte är närmare bekant med, men som förefaller ha fått en bättre ledning och bättre medel sedan skrotskandalen. Beträffande trafikföretag med museivagnar: visst tycks det vara det normala i Tyskland, men det är också vanligt att de samarbetar med frivilligklubbar, som utför en del av arbetet. Är, återigen, inte insatt i detaljerna, men kanske litet som GS/Västtrafik och Ringlinien, fast inte med fullt samma förtroende för frivilligorganisationen?
minimum traction
 
Inlägg: 309
Blev medlem: sön 07 feb, 2016 20:04

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Roar » sön 06 mar, 2016 0:51

Roar
 
Inlägg: 222
Blev medlem: sön 20 aug, 2006 21:09

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav C12C3C3C12 » sön 06 mar, 2016 1:13

Det var en snygg vändning av Düsseldorf, problemet är väl reparationskostnaderna på runt 5,000,000 kronor som var för stora för Duisburg för att den skall kunna rulla för egen maskin, kanske den tyskfödde norrmannen kan hjälpa till lite, tror nog att han vill ha den spårvagnen kvar i Tyskland.

Var det verkligen normalspår hela vägen mellan Duisburg till Düsseldorf, några städer med meterspår ligger ju emellan, kommer inte ihåg när man med byten kunde åka spårvagn hela vägen, var iallafall rätt så sent.
Senast redigerad av C12C3C3C12 sön 06 mar, 2016 20:46, redigerad totalt 1 gång.
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1432
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 14:50

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Christoph Heuer » sön 06 mar, 2016 1:24

There are a few issues.

There is little doubt that there are realistic option to house and eventually restore car 177 in Germany. As you can see from the latest newspaper article, Düsseldorf tramway operator Rheinbahn is interested in buing 177. The cost of restoration may be exaggerated by Duisburg to make a case for disposal of the car.

As far as the museum at Wehmingen is concerned, that has seen two different phases. From 1971 to 1987 the original preservation society DSM (later DSMH) collected tramcars and left them out in the open to rot. They went bankrupt in 1987. Since 1987 the new preservation society HSM runs the site. It had the unpleasant task of clearing the site from tramcars where preservation was neither sensible nor possible. Unfortunately some cars were lost in that process which, with hindsight, should have been kept, despite the bad condition. More than 60 cars have been sold, including three to Skjoldenaesholm. Ironically only a handful of those has been restored by their new owners so far and some have been scrapped by the new owners. Today Wehmingen has about 15 heritage tramcars in operation and about 50 on display. There are some "wrecks" which need a lot of work to make them operational, though.

As "minimum traction" wrote, tramcar preservation in Germany is best when there is an active local preservation society. Where this is missing, there is hardly any preservation activity. Heritage tramcars in Dortmund and Kassel are now on loan to private museums and no longer on the tramway network. Duisburg is selling its last heritage tramcar and Schwerin also wants to sell four tramcars.

To give you an idea about the importance of 177, imagine only on Oslo "gulfisk" car would still exist today and Oslo sporveier would want to sell it to Bode, a specialist for doors for railway and tramway vehicles and also buses, to be used as a function room at their headquarters in Kassel, Germany, even though Göteborg and Malmköping would be happy to take it. That is the exact equivalent.

Kind regards

Christoph
Aktiv medlem i Hannovers Spårvägsmuseiförening, Wehmingen, Tyskland http://www.tram-museum.de

I can read Swedish (well, sort of) but I can neither write nor speak Swedish. Please accept my apologies for that.
Användarvisningsbild
Christoph Heuer
 
Inlägg: 33
Blev medlem: fre 02 jul, 2010 22:15
Ort: Kassel, Tyskland

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Jourmaster » sön 06 mar, 2016 9:44

Ett inlägg på tyska borttaget samt några inlägg som var en reaktion på detta. Forumet är inte till för privata diskussioner. Inlägg ska skrivas på något av de skandinaviska språken eller engelska. Annat språk kan accepteras om skribenten har svårt att uttrycka sig på något av dessa, men det finns ingen anledning att någon annan skriver på ett språk som många inte förstår. Vill man föra en privat diskussion med någon på ett annat språk så kan det göras per PM.
Jourhavande forummoderator.
Användarvisningsbild
Jourmaster
Moderator
Moderator
 
Inlägg: 789
Blev medlem: tis 07 dec, 2004 10:40

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Harald » sön 06 mar, 2016 9:53

C12C3C3C12 skrev:Var det verkligen normalspår hela vägen mellan Duisburg till Düsseldorf, några städer med meterspår ligger ju emellan, kommer inte ihåg när man med byten kunde åka spårvagn hela vägen, var iallafall rätt så sent.

Nu har du väl förväxlat någon stad? Det finns inga städer mellan Duisburg och Düsseldorf, inga med egna spårvägar i alla fall. Man kan fortfarande åka spårvagn hela vägen och man behöver inte byta. Linjen heter numera U79. Förr hette den bara 79.
Harald
 
Inlägg: 7720
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 06 mar, 2016 9:58

Da setter jeg pris på om mitt sensurerte innlegg kan sendes på meg på mail, slik at jeg kan oversette det til et forståelig språk.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 06 mar, 2016 10:07

Det er bare rester igjen av det store nettet i Ruhrområdet. I dag er det grovt sett et normalsporet nett i syd og smalspor kombinert med normalspor i nord. Det største sporveissystemet er Düsseldorf. Her er smalsporet nedlagt, men tidligere kunne man fra syd i Düsseldorf reise på smalspor mot Solingen og Wuppertal. Normalsporet i Düsseldorf omfatter i dag normalsporede linjer til nabobyene Neuss, Krefeld og Duisburg. Krefeld har et metersporet lokalt nett, som tidligere hadde forbindelse til Mönchen Gladbach og Rheydt. Fra Duisburg går det Stadtbahn på normalspor til Mülheim. Fra Mülheim går det Stadtbahn på normalspor til Essen, som også har lokale Stadtbahnlinjer med normalspor. Mülheim har et lokalt meterspornett, som henger sammen med Oberhausen, Essen, Gelsenkirchen og Bochum. Dette er verdens nest største smalspornett. Bochum har i tillegg bygd en Stadtbahn med normalspor.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 06 mar, 2016 10:22

Jeg konstaterer at jeg nå også er blitt svartelistet på dette forum. Jeg får nå opp meldingen

Du har inte behörighet att visa denna kategori.

Så da takker jeg for meg.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Yngve » sön 06 mar, 2016 10:34

Christoph Heuer skrev:There are a few issues.

There is little doubt that there are realistic option to house and eventually restore car 177 in Germany. As you can see from the latest newspaper article, Düsseldorf tramway operator Rheinbahn is interested in buing 177. The cost of restoration may be exaggerated by Duisburg to make a case for disposal of the car.
Jeg tror det beste for vogna og historien er at vogna får en fremtid i eget nærmiljø, og at derfor Düsseldorf blir et tilfredsstillende alternativ.

Selv kjenner jeg Norbert som en seriøs og initiativrik person. Og det er beundringsverdig alt han har bygget opp i Norge på ca 30 år, både innenfor sporveisteknikk men også innenfor blant reise- og opplevelser. Blant annet var han en av ildsjelene bak flere årganger med oktoberfester(!!) i de største norske byene.

Men vi må ikke glemme at Norbert er en forretningsmann.
Yngve
 
Inlägg: 658
Blev medlem: mån 20 jan, 2003 20:00
Ort: Ski, utflyttet fra Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Jourmaster » sön 06 mar, 2016 12:50

Nils Carl Aspenberg skrev:Jeg konstaterer at jeg nå også er blitt svartelistet på dette forum. Jeg får nå opp meldingen

Du har inte behörighet att visa denna kategori.

Så da takker jeg for meg.

Nils Carl är inte svartlistad och hans behörighet har inte ändrats.
Jourhavande forummoderator.
Användarvisningsbild
Jourmaster
Moderator
Moderator
 
Inlägg: 789
Blev medlem: tis 07 dec, 2004 10:40

Svar: Duisburg - Düsseldorf linje U79

Inläggav Olle » sön 06 mar, 2016 13:10

C12C3C3C12 skrev:Det var en snygg vändning av Düsseldorf, problemet är väl reparationskostnaderna på runt 5,000,000 kronor som var för stora för Duisburg för att den skall kunna rulla för egen maskin, kanske den tyskfödde norrmannen hjälpa till lite, tror nog att han vill ha den spårvagnen kvar i Tyskland.

Var det verkligen normalspår hela vägen mellan Duisburg till Düsseldorf, några städer med meterspår ligger ju emellan, kommer inte ihåg när man med byten kunde åka spårvagn hela vägen, var iallafall rätt så sent.


Till 1966 gick det meterspår i Duisburg också. Nu är det normalspår till såväl Düsseldorf som Mülheim med underjordiska stationer i båda dessa orter och linje U79 som egen bana ofta på pelare över åkrarna. Om jag minns helt rätt.

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild

Bild
:-)lle
Användarvisningsbild
Olle
 
Inlägg: 3191
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 17:45
Ort: Stockholm

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Nils Carl Aspenberg » sön 06 mar, 2016 14:20

Mellom Duisburg og Düsseldorf er det ingen større steder og der har det aldri vært noe sporbrudd. Duisburg fikk normalspor i 1881 og har hatt det siden da. Smalsporet i Düsseldorf gikk østover og ikke nordover. Düsseldorf hadde tre ekspressporveier nordover. Den tredje til Moers ble nedlagt tidlig i etterkrigstiden. Düsseldorf-Duisburg ble bygd som normalsporet "Elektrische Kleinbahn" og åpnet i etapper 1899-1900. På 1920-tallet var banen blitt dårlig, og det ble bygd en ny bane med delvis annen og mer reservert trase. Denne ble åpnet 1.5.1926 og tilsvarer dagens bane. Vognparken ble fornyet med store boggivogner, ikke ulik Harkortleddvognen, men bygd som fireakslede. Etter krigen ble det nye fireakslinger fra Düwag, som senere ble bygd om til åtteakslinger, som senere ble fulgt av nye generasjoner leddvogner.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1783
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 1:18
Ort: Oslo

Re: Duisburg museumsvogn til Norge

Inläggav Torbjörn » sön 06 mar, 2016 14:28

Jag och några vänner åkte denna sträcka någon gång i mitten av 70-talet. Då fanns det en barvagn med så att vi under färden kunde njuta av gott, tyskt öl :-)! Finns denna facilitet kvar? Jag har nog några gamla välbevarade diabilder från denna resa där flera bl a tyska spårvagnsstäder besöktes. Då jag till och från ägnar mig åt s k dödstädning gör jag mig av med diabilder som jag inte tittat på på åtskilliga år. Tyskland, Schweiz och Österike. Ektachrome i ytterst gott skick. Bortskänkes till seriös samlare :-)!

Hälsningar
Torbjörn Jansson (ej anonym)
Torbjörn
 
Inlägg: 63
Blev medlem: tor 11 feb, 2010 18:13

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Exabot [Bot], Google [Bot], Niklausson och 9 gäster