Västlig tunnelbana

[Enceladus]

Har vi inte redan diskuterat Henrikssons senaste hugskott? Och konstaterat att det inte är så lätt att få till den föreslagna linjedragningen...

Men visst är Kungens Kurva liksom alla externa köpcenter byggda för bilister. Det bästa vore att spränga skiten i luften om ni frågar mej!

Thomas K Ohlsson
amatöranarkist

Den här artikeln skildrar tunnelbanan ur ett nytt perspektiv - "Kungens kurva är ett viktigt område för framtiden, men det är byggt för bilen". Om vi vill driva igenom den här tunnelbanan så behöver vi hitta en populär paroll.

Ett välkänt exempel: "Östberga är en misshandlad stadsdel".

Varför skulle vi då vilja driva igenom den här tunnelbanan? Jo, får då behöver inte Fruängsgrenen gå dit!

Jag tycker att "Kungens kurva - spräng skiten i luften" är en klatschig paroll med ett tydligt budskap!

Skämt åsido, utan att ta ställning för eller emot tunnelbana till Kungens kurva, kanske diskussionen ska börja med: Vad är det vi vill uppnå?

Till att börja med: ta över debatten!

[twr]

Skämt åsido, utan att ta ställning för eller emot tunnelbana till Kungens kurva, kanske diskussionen ska börja med: Vad är det vi vill uppnå?

Till att börja med: ta över debatten!

Lite sorgligt att en debatt tillåts "tas över" av något som är så ogenomtänkt.

Det kanske går att bygga en avgrening dit, men då är det rimligen från Sätra, vilket betyder att Skärholmen hoppas över av linjen. Antagligen är det svårt att ta sig fram mellan alla olika tunnlar som byggs för Förbifart Stockholm där. Det är en investering på antagligen minst 2 miljarder, om man kan fråga sig om det då undergräver Spårväg syd, som man ju just har kommit överens om.

Det är naturligtvis fritt fram att ifrågasätta avtalade projekt, det gör ju även vi. Men jag tror kanske inte att det var det Karl Henriksson ville göra, utan att det snarare får den effekten utan att han kanske hade tänkt sig det.

[Enceladus]

Skämt åsido, utan att ta ställning för eller emot tunnelbana till Kungens kurva, kanske diskussionen ska börja med: Vad är det vi vill uppnå?

Till att börja med: ta över debatten!

Lite sorgligt att en debatt tillåts "tas över" av något som är så ogenomtänkt.

Det kanske går att bygga en avgrening dit, men då är det rimligen från Sätra, vilket betyder att Skärholmen hoppas över av linjen. Antagligen är det svårt att ta sig fram mellan alla olika tunnlar som byggs för Förbifart Stockholm där. Det är en investering på antagligen minst 2 miljarder, om man kan fråga sig om det då undergräver Spårväg syd, som man ju just har kommit överens om.

Det är naturligtvis fritt fram att ifrågasätta avtalade projekt, det gör ju även vi. Men jag tror kanske inte att det var det Karl Henriksson ville göra, utan att det snarare får den effekten utan att han kanske hade tänkt sig det.

Skulle Huddinge ha lika stark ekonomi som Stockholm så hade nog Spårväg Syd gått samma öde till mötes som spårvägarna till Hagastaden och Årstafältet - väljarna talar sitt tydliga språk. För närvarande har Huddinge råd att bygga ut tunnelbanan till Kungens kurva, men inte mer. Spårväg Syd fick högre prioritet eftersom den har ett större upptagningsområde - jämför Sverigeförhandlingen i Roslagskommunerna. Så som landstingspolitiken ser ut är dock tunnelbana nästan alltid att föredra, så därför kan snutten till Kungens kurva också bli aktuell. På längre sikt är förstås förhoppningen att de nya invånarna ska göra det möjligt att bygga mer tunnelbana i framtiden!

[twr]

Lite sorgligt att en debatt tillåts "tas över" av något som är så ogenomtänkt.

Det kanske går att bygga en avgrening dit, men då är det rimligen från Sätra, vilket betyder att Skärholmen hoppas över av linjen. Antagligen är det svårt att ta sig fram mellan alla olika tunnlar som byggs för Förbifart Stockholm där. Det är en investering på antagligen minst 2 miljarder, om man kan fråga sig om det då undergräver Spårväg syd, som man ju just har kommit överens om.

Det är naturligtvis fritt fram att ifrågasätta avtalade projekt, det gör ju även vi. Men jag tror kanske inte att det var det Karl Henriksson ville göra, utan att det snarare får den effekten utan att han kanske hade tänkt sig det.

Skulle Huddinge ha lika stark ekonomi som Stockholm så hade nog Spårväg Syd gått samma öde till mötes som spårvägarna till Hagastaden och Årstafältet - väljarna talar sitt tydliga språk. För närvarande har Huddinge råd att bygga ut tunnelbanan till Kungens kurva, men inte mer. Spårväg Syd fick högre prioritet eftersom den har ett större upptagningsområde - jämför Sverigeförhandlingen i Roslagskommunerna. Så som landstingspolitiken ser ut är dock tunnelbana nästan alltid att föredra, så därför kan snutten till Kungens kurva också bli aktuell. På längre sikt är förstås förhoppningen att de nya invånarna ska göra det möjligt att bygga mer tunnelbana i framtiden!

Inte alls "tydligt språk". Tunnelbana är det flest åker så därför svarar folk alltid "bygg ut tunnelbanan" i sådana enkäter. Det kan inte tolkas som att väljarna har någon djupare analys av vilka trafikslag de föredrar, inte generellt och ännu mindre i en specifik fråga som hur Kungens kurva ska försörjas.

Man kan också fråga sig vad det är för "förhoppning" du skriver om? Vem har den förhoppningen? Du? Henriksson? Huddinge? Någon annan?

Ännu en gång halvfärdiga resonemang från din sida. Lite högre nivå vore önskvärd.

[Enceladus]

Intressant teori. Så Östbergabor vill ha tunnelbana för att det är vad de brukar använda? Skulle tro att många där åker med pendeltåget och Tvärbanan. Det är snarare så att de som inte har tunnelbana vill ha den mest!

(Sedan skiljer sig förstås önskemålen i Östberga och på Lidingö...)

[twr]

Intressant teori. Så Östbergabor vill ha tunnelbana för att det är vad de brukar använda? Skulle tro att många där åker med pendeltåget och Tvärbanan. Det är snarare så att de som inte har tunnelbana vill ha den mest!

(Sedan skiljer sig förstås önskemålen i Östberga och på Lidingö...)

Undersökningar där man frågar folk vilket trafikslag de vill ha färgas naturligtvis av vilka trafikslag man känner till.

Min poäng är att din argumentationsteknik är väldigt bristfällig.

Jag tror säkert att Östbergaborna gärna vill ha tunnelbana och de har nog starka skäl för det. Det är inte samma sak som att det är vad landstinget ska satsa på (vilket du inte heller har skrivit, bara en reflektion.)

Men kanske borde du ändå titta på en karta för att studera var Östberga ligger. Stadsdelen försörjs av ett antal matarbussar till Liljeholmen och Gullmarsplan. Det är nog väldigt många Östbergabor som åker tunnelbana, helt säkert fler än som åker Tvärbanan och gissningsvis även fler än som åker pendeltåg.

[Enceladus]

Intressant teori. Så Östbergabor vill ha tunnelbana för att det är vad de brukar använda? Skulle tro att många där åker med pendeltåget och Tvärbanan. Det är snarare så att de som inte har tunnelbana vill ha den mest!

(Sedan skiljer sig förstås önskemålen i Östberga och på Lidingö...)

Undersökningar där man frågar folk vilket trafikslag de vill ha färgas naturligtvis av vilka trafikslag man känner till.

Min poäng är att din argumentationsteknik är väldigt bristfällig.

Jag tror säkert att Östbergaborna gärna vill ha tunnelbana och de har nog starka skäl för det. Det är inte samma sak som att det är vad landstinget ska satsa på (vilket du inte heller har skrivit, bara en reflektion.)

Men kanske borde du ändå titta på en karta för att studera var Östberga ligger. Stadsdelen försörjs av ett antal matarbussar till Liljeholmen och Gullmarsplan. Det är nog väldigt många Östbergabor som åker tunnelbana, helt säkert fler än som åker Tvärbanan och gissningsvis även fler än som åker pendeltåg.

Jag tror nog att det är du som behöver titta på en karta - du har väl föreslagit en busslinje mellan Östberga och Älvsjö?

Jag förstår varför du ifrågasätter idén att bygga tunnelbana mellan Årstaberg och Älvsjö - det är ju inte speciellt genomtänkt! Lösningen är dock inte försämring, utan en förbättring. T.ex. en spårvägslinje till Årstaberg/Liljeholmen och en annan till Älvsjö/Skärholmen - det kan man få till samma kostnad! Spårväg Syd visar att spårväg kan vinna över tunnelbana om den har några fördelar.

[twr]

Intressant teori. Så Östbergabor vill ha tunnelbana för att det är vad de brukar använda? Skulle tro att många där åker med pendeltåget och Tvärbanan. Det är snarare så att de som inte har tunnelbana vill ha den mest!

(Sedan skiljer sig förstås önskemålen i Östberga och på Lidingö...)

Undersökningar där man frågar folk vilket trafikslag de vill ha färgas naturligtvis av vilka trafikslag man känner till.

Min poäng är att din argumentationsteknik är väldigt bristfällig.

Jag tror säkert att Östbergaborna gärna vill ha tunnelbana och de har nog starka skäl för det. Det är inte samma sak som att det är vad landstinget ska satsa på (vilket du inte heller har skrivit, bara en reflektion.)

Men kanske borde du ändå titta på en karta för att studera var Östberga ligger. Stadsdelen försörjs av ett antal matarbussar till Liljeholmen och Gullmarsplan. Det är nog väldigt många Östbergabor som åker tunnelbana, helt säkert fler än som åker Tvärbanan och gissningsvis även fler än som åker pendeltåg.

Jag tror nog att det är du som behöver titta på en karta - du har väl föreslagit en busslinje mellan Östberga och Älvsjö?

Ännu ett bottennapp i dina försök att "argumentera". Du bemöter - som vanligt - ingenting när det påpekas för dig att du har fel. I stället byter du ämne.

Jag har skrivit att den föreslagna tunnelbanan får resande motsvarande en busslinje. Om man anser att den förbindelsen är viktig - den finns inte nu - vore det rimligt att lösa det med buss. Den som tittar på en karta ser att det inte är något särskilt konstigt med en sådan tänkt busslinje, den kan nämligen gå i Åbyvägen. Med tanke på de utvecklingsplaner som finns i Östberga och Liseberg kan det dessutom komma att finnas gator i framtiden som inte finns nu.

Kan du åtminstone försöka hålla dig till en saklig diskussion?

[Enceladus]

Du har en tendens att övergå till personangrepp, så jag borde egentligen inte svara på dina inlägg, men det vore skönt att äntligen få detta ämne överstökat. Jag citerar ett av dina tidigare inlägg:

Därför förstår du inte varför man väljer de projekt man gör.

Förstår du varför den här tunnelbanan har valts som den är?

Stockholms minsta miljonprogramsområde ska lyftas ut ur sin isolering.

Genomgående banor är en förutsättning, så släpp idén om en stump till Östberga - det kommer inte att hända! Sedan kan förstås trafikslag, antal banor och sträckningar diskuteras.

När det gäller din intressanta teori så föreslår jag att du åker till någon pendeltågsstation och frågar om resenärerna vill ha tunnelbana där. Att folk vill ha tunnelbana beror inte på "vilka trafikslag man känner till", utan vilka trafikslag som upplevs vara mest attraktiva (och där spelar trafikeringen stor roll).

När det gäller att köra buss mellan Östberga och Älvsjö så är det lika meningslöst som att köra ersättningsbussar mellan Årstaberg och Södra station. Det betyder inte att det är få som reser mellan Årstaberg och Södra station, utan att alternativen är bättre. Buss är fel trafikslag för Östberga!

Jag har skrivit att den föreslagna tunnelbanan får resande motsvarande en busslinje. Om man anser att den förbindelsen är viktig - den finns inte nu - vore det rimligt att lösa det med buss.

Den föreslagna tunnelbanan får resande motsvarande en tunnelbanegren. Förutom Fruängen, Ropsten, Mörby centrum och Kungsträdgården så har alla slutstationer "resande motsvarande en busslinje". Den valda sträckningen är inte dålig - problemet är att det förmodligen finns ännu bättre alternativ. Med tanke på hur många gånger du har gjort detta omotiverade påstående så tycker jag att du ska hänvisa till någon källa som säger att resandet mellan Tensta och Hjulsta blir större.

Förhoppningsvis kan denna diskussion sluta här så att vi kan fokusera på nästa etapp av utbyggnader - t.ex. tunnelbana till Kungens kurva.

[twr]

Enceladus, du förstår fortfarande inte, så därför gör du irrelavanta jämförelser. Hjulsta har bara tunnelbana, så den stationen är motiverad även om resandet är litet.

Älvsjö har mycket bättre kollektivtrafik redan nu, vilket gör tunnelbana svår att motivera.

Resandet mellan Östberga och Älvsjö motsvarar en busslinje, funktionen motsvarar en tvärförbindelse.

Du får ha vilka åsikter du vill, jag önskar bara en saklig diskussion, utan halmgubbeargument och andra argumentationsfel.

[Enceladus]

Diskussionen borde dock utgå från tillgängliga fakta och inte lösa tyckanden. De bästa prognoser vi har finns i denna utredning (se sidan 31). Resandet mellan Älvsjö och Östberga beräknas bli ungefär lika stort som det mellan Farsta strand och Farsta C - inte konstigt med tanke på de lika förutsättningarna! Med det sagt hade kanske Högdalen varit ett ännu bättre alternativ.

En annan sak som är värd att observera i prognosen är att nettotillskottet av resenärer vid Liljeholmen är ganska litet. Direktlinjen från Skärholmen borde öka resandet mellan Liljeholmen och Fridhemsplan från 3 000 i maxtimmen till nivåer som en spårväg inte kan hantera.

[twr]

Diskussionen borde dock utgå från tillgängliga fakta och inte lösa tyckanden. De bästa prognoser vi har finns i denna utredning (se sidan 31). Resandet mellan Älvsjö och Östberga beräknas bli ungefär lika stort som det mellan Farsta strand och Farsta C - inte konstigt med tanke på de lika förutsättningarna! Med det sagt hade kanske Högdalen varit ett ännu bättre alternativ.

En annan sak som är värd att observera i prognosen är att nettotillskottet av resenärer från Liljeholmen är ganska litet. Direktlinjen från Skärholmen borde öka resandet mellan Liljeholmen och Fridhemsplan från 3 000 i maxtimmen till nivåer som en spårväg inte kan hantera.

Vad trevligt att du vill utgå från tillgängliga fakta och inte lösa tyckanden. Det kan bli riktigt bra om du håller dig till den principen!

[TKO]

Diskussionen borde dock utgå från tillgängliga fakta och inte lösa tyckanden. De bästa prognoser vi har finns i denna utredning (se sidan 31). Resandet mellan Älvsjö och Östberga beräknas bli ungefär lika stort som det mellan Farsta strand och Farsta C - inte konstigt med tanke på de lika förutsättningarna! Med det sagt hade kanske Högdalen varit ett ännu bättre alternativ.

En annan sak som är värd att observera i prognosen är att nettotillskottet av resenärer vid Liljeholmen är ganska litet. Direktlinjen från Skärholmen borde öka resandet mellan Liljeholmen och Fridhemsplan från 3 000 i maxtimmen till nivåer som en spårväg inte kan hantera.

Jag kanske är dum eller blind, men jag kan inte hitta något på sidan 31 i det länkade dokumentet som i absoluta tal visar resandet mellan Älvsjö och Östberga.

Tala gärna om för mej vad jag gör för fel!

/TKO

[Jourmaster]

Är ni snälla och håller lite godare ton i denna tråd? Annars får vi låsa den.

Ha en fortsatt trevlig helg!

Med vänliga hälsningar
Jourmaster Anders

[twr]

Jag citerar från en annan tråd:

Den föreslagna linjen Fridhemsplan-Älvsjö är intressant och kan nog vara bra för rörligheten i Stockholm, men jag undrar om den föreslagna sträckningen via Liljeholmen egentligen är optimal?

Rent spontant kan jag tycka att Fridhemsplan-Zinkensdamm-Södersjukhuset/Rosenlundsgatan/Södra Station är en bra början. Då kopplar man samman Fridhemsplans knutpunkt med Röda Linjen söder/väster om Slussen samt Södersjukhuset & Södra Station med pendeltåget på några få stopp.
Dessutom skulle en station vid Södersjukhuset (samt Sofia på blåa linjen) göra att i princip alla delar av Södermalm har spårtrafik.
Sen bör den fortsätta under Årstaviken till Årsta Torg, Årstafältet, Östberga och Älvsjö.

Jag tycker en sammankoppling mellan Kungsholmen, Södermalm och Årsta väger mer än att dra en lång tub utan stopp mellan Fridhemsplan och Liljeholmen och sen låta tåget gå parallellt med tvärbanan.

Precis detta förslag utreddes av Sverigeförhandlingen. Det valdes bort bland annat för att berget har sämre kvalitet under den delen av Riddarfjärden, och att tunneln därmed skulle behöva vara en sänktunnel istället för bergtunnel, vilket kostar mycket mer.

En stor fördel med den sträckning som nu är beslutad är linjen Fridhemsplan - Skärholmen. Den gör på många sätt lika mycket nytta som linjen ned till Årstafältet. En sträckning via Södermalm som du föreslår skulle inte kunna avlasta Norsborgsgrenen på samma sätt.

[Breitspurbahn]

Jag citerar från en annan tråd:

Den föreslagna linjen Fridhemsplan-Älvsjö är intressant och kan nog vara bra för rörligheten i Stockholm, men jag undrar om den föreslagna sträckningen via Liljeholmen egentligen är optimal?

Rent spontant kan jag tycka att Fridhemsplan-Zinkensdamm-Södersjukhuset/Rosenlundsgatan/Södra Station är en bra början. Då kopplar man samman Fridhemsplans knutpunkt med Röda Linjen söder/väster om Slussen samt Södersjukhuset & Södra Station med pendeltåget på några få stopp.
Dessutom skulle en station vid Södersjukhuset (samt Sofia på blåa linjen) göra att i princip alla delar av Södermalm har spårtrafik.
Sen bör den fortsätta under Årstaviken till Årsta Torg, Årstafältet, Östberga och Älvsjö.

Jag tycker en sammankoppling mellan Kungsholmen, Södermalm och Årsta väger mer än att dra en lång tub utan stopp mellan Fridhemsplan och Liljeholmen och sen låta tåget gå parallellt med tvärbanan.

Precis detta förslag utreddes av Sverigeförhandlingen. Det valdes bort bland annat för att berget har sämre kvalitet under den delen av Riddarfjärden, och att tunneln därmed skulle behöva vara en sänktunnel istället för bergtunnel, vilket kostar mycket mer.

En stor fördel med den sträckning som nu är beslutad är linjen Fridhemsplan - Skärholmen. Den gör på många sätt lika mycket nytta som linjen ned till Årstafältet. En sträckning via Södermalm som du föreslår skulle inte kunna avlasta Norsborgsgrenen på samma sätt.

Aha, det var detta som var den riktiga tråden.
Jag förstår. Bra att min tanke iallafall har utretts, synd att så var fallet.