Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Inge » lör 13 feb, 2016 8:49

Det är dock en klar minoritet som har behov av politisk profilering, vilket kanske är svårt att förstå för den som har, varför de flesta inte har någon egen att bortse ifrån.

Det sluttande plan vi befinner oss på innebar i steg 1. att politikerna bortsåg från samhällsnytta till förmån för förhandlingspragmatik när man valde bland föreslagna objekt. I steg 2. där vi befinner oss nu, väljer man inte längre bland föreslagna objekt, utan föreslår objekten själva. Eftersom steg 2. kombineras med steg 1. blir objekten allt mer frikopplade från verkliga behov och inriktade på att uppfylla politiska dito.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Lars_L » lör 13 feb, 2016 9:24

Grundproblemet som jag ser det är väl att man inte från början gjorde en plan över framtida utbyggnad. Istället har man ju hållit på med ett antal "projekt" som framkommit från olika håll genom åren och där man plockat ihop lite framtida tunnelbanesträckningar som funnits med i diskussionerna.

Att förlänga till NKS - Barkarby och Nacka har jag dock aldrig sett som något större problem. Det hade man kunnat gjort ändå. Även om det blev väldigt olyckligt att förslaget på att grenen till NKS skulle fortsätta till Arenastaden och att det skulle vara en egen linje blev väldigt snabbt och dåligt utrett.

Tycker också exempelvis att det gamla förslaget från 1965 om att göra Hagsätragrenen till en gren av blåa, togs upp lite väl hastigt.Har inte så mycket emot att man bygger linjen, tvärtom. Merkostnaden är ju relativt liten. Men det är ändå så att man borde ha utrett lite andra alternativ och lite mer förutsättningslöst.

Visst kan man bygga tunnelbana till Lidingö. Det ger ändå relativt mycket bostäder för relativt kort sträcka. Men även där är det ju möjligt att andra förlängningar skulle ge liknande resultat, eller betydligt bättre utdelning.

På sikt behövs det absolut en förbindelse från Fridhemsplan mot Liljeholmen. Men restidsvinsterna uppstår ju först när man kan koppla ihop linjen med en fortsättning från Fridhemsplan i annan riktning. Som förslaget är nu blir ju restidsvinsten försumbar för de flesta mot att åka Tvärbanan, eller buss 4/77 etc. Men hur den ska kunna fortsätta verkar ju vara höjt i dunklet.

Problemet är väl alltså snarast om samhällets resurser här används på bästa sätt (eller, det vet vi att de inte gör). När målet nu är att bygga bostäder, så kanske det ändå skulle varit grundförutsättningen i sådana fall. Den delen har ju ändå fått komma i andra hand - där sträckningen varit det primära och sedan utifrån det har man sett något på vad det kan generera i bostäder när man valt mellan förslagen.

Istället skulle man ha vänt på det. Alltså - vi har 15- 25 miljarder att investera ytterligare i tunnelbana. Var lägger vi pengarna för att få till den bästa och mest ändamålsenliga utbyggnaden av regionen? Idag och på sikt.

Man kanske hade kommit fram till en del liknande resultat - men jag saknar onekligen resonemanget.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Inge » lör 13 feb, 2016 10:22

Grundproblemet är förstås att den del av samhällets resurser som tvingas genom politikerstyrning alltid används dåligt. Dels är förstås frågan hur dåligt, men det är inte den enda frågan. Minst lika viktigt är förstås hur stor del av samhällets resurser man alls har råd att föra via politikerstyrning.

För den som har behov av politisk profilering är förstås svaren något annorlunda än för gemene man.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 0:28

Majkey skrev:Hade det inte varit möjligt att låta både bussar och spårfordon liknande tvärbanans kunna dela ett eget rör? Ett eget dubbelfiligt rör med gatuspår dvs.

Ja, möjligt är det väl rimligen. Men underhållskostnaderna blir större när bussarna kör på spåren. Körbana i betong vore väl lämpligast.

Jag funderar på vad det innebär för signalsäkerhetssystemet och hur maxhastigheten eventuellt påverkas?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 0:34

Lars_L skrev:Visst kan man bygga tunnelbana till Lidingö. Det ger ändå relativt mycket bostäder för relativt kort sträcka. Men även där är det ju möjligt att andra förlängningar skulle ge liknande resultat, eller betydligt bättre utdelning.

Hur många bostäder kan man egentligen bygga i Lidingö centrum? Och skulle inte en stor del av dem kunna byggas ändå, och försörjas av den redan omfattande busstrafiken till Ropsten?

För övrigt tycker jag att Sverigeförhandlingen borde kunna studera nya bostäder även längs Lidingöbanan, med möjlighet till tätare trafik än idag.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Lars_L » sön 14 feb, 2016 4:08

twr skrev:
Lars_L skrev:Visst kan man bygga tunnelbana till Lidingö. Det ger ändå relativt mycket bostäder för relativt kort sträcka. Men även där är det ju möjligt att andra förlängningar skulle ge liknande resultat, eller betydligt bättre utdelning.

Hur många bostäder kan man egentligen bygga i Lidingö centrum? Och skulle inte en stor del av dem kunna byggas ändå, och försörjas av den redan omfattande busstrafiken till Ropsten?

För övrigt tycker jag att Sverigeförhandlingen borde kunna studera nya bostäder även längs Lidingöbanan, med möjlighet till tätare trafik än idag.


Om du tittar i underlaget är det ju lika mycket med t-bana som att bygga spårväg via Lidingö C - har för mig att det står 4000- 5700. Det som tunnelbanan vinner på är ju att man kan bygga hus där bussterminalen är vid Ropsten (alltså inom Stockholm - 2000 bostäder).

En del av de bostäder som anges är ju de som ska byggas i Dalenéum. Hur det blir fler av att man bygger t-bana till Lidingö C vet väl bara gudarna.

Men det säger väl snarare en hel del om hur förhandlingarna har skett så här långt. Jag hoppas att man nu när förhandlingarna går in i skarpt läge, kommer pressa kommunerna betydligt mer på att det ska vara bostäder som tillkommer som en följd av byggandet.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 11:56

Lars_L skrev:
twr skrev:
Lars_L skrev:Visst kan man bygga tunnelbana till Lidingö. Det ger ändå relativt mycket bostäder för relativt kort sträcka. Men även där är det ju möjligt att andra förlängningar skulle ge liknande resultat, eller betydligt bättre utdelning.

Hur många bostäder kan man egentligen bygga i Lidingö centrum? Och skulle inte en stor del av dem kunna byggas ändå, och försörjas av den redan omfattande busstrafiken till Ropsten?

För övrigt tycker jag att Sverigeförhandlingen borde kunna studera nya bostäder även längs Lidingöbanan, med möjlighet till tätare trafik än idag.


Om du tittar i underlaget är det ju lika mycket med t-bana som att bygga spårväg via Lidingö C - har för mig att det står 4000- 5700. Det som tunnelbanan vinner på är ju att man kan bygga hus där bussterminalen är vid Ropsten (alltså inom Stockholm - 2000 bostäder).

En del av de bostäder som anges är ju de som ska byggas i Dalenéum. Hur det blir fler av att man bygger t-bana till Lidingö C vet väl bara gudarna.

Men det säger väl snarare en hel del om hur förhandlingarna har skett så här långt. Jag hoppas att man nu när förhandlingarna går in i skarpt läge, kommer pressa kommunerna betydligt mer på att det ska vara bostäder som tillkommer som en följd av byggandet.

Det verkar helt orimligt att man skulle kunna bygga 2 000 bostäder i Ropsten, under en tunnelbanebro, bredvid en mortorvägsbro (i praktiken). Det måste vara en bluff från Stockholms sida.

Och bussterminalen behöver ju ligga i Lidingö centrum i stället, så den begränsar byggandet där i stället.

Vad kan man förresten tänka. I hur hög grad kan man koppla ihop busslinjer mellan norra och södra Lidingö, och ha busshållplatser i gata, och i hur hög grad behöver man vända bussar à la Ropsten, i en dockningsterminal eller dylikt?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Lars_L » sön 14 feb, 2016 13:00

twr skrev:Det verkar helt orimligt att man skulle kunna bygga 2 000 bostäder i Ropsten, under en tunnelbanebro, bredvid en mortorvägsbro (i praktiken). Det måste vara en bluff från Stockholms sida.

Och bussterminalen behöver ju ligga i Lidingö centrum i stället, så den begränsar byggandet där i stället.

Vad kan man förresten tänka. I hur hög grad kan man koppla ihop busslinjer mellan norra och södra Lidingö, och ha busshållplatser i gata, och i hur hög grad behöver man vända bussar à la Ropsten, i en dockningsterminal eller dylikt?


Nej, jag är också givetvis tveksam. Inte minst den andra aspekten. Om man nu vill ha ut stomlinjer etc till Lidingö C, så krävs det en ganska stor anläggning och därtill t-baneuppgångar etc. Om man låter stomlinjerna fortsätta vända vid Ropsten behöver man fortfarande en terminal där. I annat fall behöver man den vid Lidingö.

Eftersom det ligger i angränsning till nationalstadsparken lär man ju inte heller få upp mer än några hus i normal höjd. Skulle nog snarare tippa på 500 lägenhter, vilket ändå är rätt hög exploateringsgrad.

Men skulle man välja att som sagt göra linjerna genomgående på Lidingö och koppla samman linjerna mellan de olika delarna av ön, så är det klart att det nog går att få till lite effektivare, då kan man nog klara sig med en enklare lösning. Fast det måste ju fortfarande till en bättre lösning än idag.

Buss 6 föreslås ju ha rätt hög turtäthet + att alla linjer väl inte naturligt kanske går att koppla ihop. Sedan vill man ju ha passning till tunnelbanan också och då har man ju ändå oftast valt att ha korta linjer eftersom bussbolagen avskyr att bussar står still och tickar tid under omloppen. Inte minst måste ju alla linjerna ändå ha möjlighet att stå inne samtidigt vid stationen vid Lidingö C

Så egentligen borde man ju kunna bygga mer där om man hade valt spårvägsalternativet. Det som begränsat byggandet nu är ju inte spårförbindelserna till Lidingö C, utan den lokala opinionen mot byggande som tycks vara ytterst livaktig på Lidingö. Det är väl enda fördelen med dessa förhandlingar att man blir "bunden" av att från kommunens sida acceptera byggande.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Inge » sön 14 feb, 2016 13:05

Är det någon som har hört talas om bussar som har passning till tunnelbanan i innerstan?

Varför blir detta en existentiell nödvändighet så snart man passerat tullarna?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Lars_L » sön 14 feb, 2016 13:20

Inge skrev:Är det någon som har hört talas om bussar som har passning till tunnelbanan i innerstan?

Varför blir detta en existentiell nödvändighet så snart man passerat tullarna?


Fast i innerstaden är det ju en omöjlighet eftersom i princip alla linjer passerar flera tunnelbanestationer och tunnelbanorna på den gemensamma sträkan går relativt ofta.

Ingen existensiell kris alltså. Men dels har man ju passning idag, dels kan man ju fråga sig varför man inte ska ha passning. I sammanhanget bör väl påpekas att SL generllt annars verkar plockat bort det när det är 10-minuterstrafik på många håll. Det är väl först när det är kvartstrafik som det är mer centralt.

I annat fall kunde man ju avskaffa passning till pendetågstrafiken också..
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 13:23

Inge skrev:Är det någon som har hört talas om bussar som har passning till tunnelbanan i innerstan?

Varför blir detta en existentiell nödvändighet så snart man passerat tullarna?

För att i Innerstaden går tunnelbanan ofta "hela tiden", för att många resor kanske går med buss hela vägen, och att passning hur som helst är svårt att få till eftersom busslinjerna passerar så många olika tunnelbanelinjer.

Utanför Innerstaden är ju de flesta busslinjer just matarlinjer, som ansluter till en tunnelbana eller pendeltåg, ofta med lägre turtäthet relativt Innerstaden, och de flesta resenärer ska stiga om till spårtrafiken. Då är det inte så roligt att behöva vänta 10 - 15 minuter.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Inge » sön 14 feb, 2016 13:30

Hur menar du nu, att vartannat tåg ska vända vid Gärdet?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 13:30

Lars_L skrev:Men skulle man välja att som sagt göra linjerna genomgående på Lidingö och koppla samman linjerna mellan de olika delarna av ön, så är det klart att det nog går att få till lite effektivare, då kan man nog klara sig med en enklare lösning. Fast det måste ju fortfarande till en bättre lösning än idag.

Buss 6 föreslås ju ha rätt hög turtäthet + att alla linjer väl inte naturligt kanske går att koppla ihop. Sedan vill man ju ha passning till tunnelbanan också och då har man ju ändå oftast valt att ha korta linjer eftersom bussbolagen avskyr att bussar står still och tickar tid under omloppen. Inte minst måste ju alla linjerna ändå ha möjlighet att stå inne samtidigt vid stationen vid Lidingö C.

Men eftersom södra delen av ön (som bekant) har en spårväg är det frågan hur många linjer som egentligen går att koppla ihop? Det är klart att de kan ha fantasifulla dragningar i öglor etc. Och som du skriver kanske man föredrar korta linjer framför långa.

Det bästa tror jag vore någon slags Liljeholmen-liknande lösning. Det kan nog vara nödvändigt om man ska kunna exploatera tillräckligt.

Lars_L skrev:Så egentligen borde man ju kunna bygga mer där om man hade valt spårvägsalternativet. Det som begränsat byggandet nu är ju inte spårförbindelserna till Lidingö C, utan den lokala opinionen mot byggande som tycks vara ytterst livaktig på Lidingö. Det är väl enda fördelen med dessa förhandlingar att man blir "bunden" av att från kommunens sida acceptera byggande.

Ja. Av det skälet kan man undra om förhandlingen verkligen landar i en tunnelbana till slut.

Kanske går Lidingöbanan kvar i dagens läge med en ny bro, eller så lappar man och lagar på den befintliga i några decennier till.

Apropå den lokala opinionen kan man parafrasera Jon Donne: Ingen kommun är en ö - utom Lidingö.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Lars_L » sön 14 feb, 2016 14:16

twr skrev:Men eftersom södra delen av ön (som bekant) har en spårväg är det frågan hur många linjer som egentligen går att koppla ihop? Det är klart att de kan ha fantasifulla dragningar i öglor etc. Och som du skriver kanske man föredrar korta linjer framför långa.

Det bästa tror jag vore någon slags Liljeholmen-liknande lösning. Det kan nog vara nödvändigt om man ska kunna exploatera tillräckligt.


Går faktiskt bättre än man tror. Man kan exempelvis koppla hop 205 med 206, samt 201 med 203, och 204&2012 med 221. Därtill kommer förstås en del linjer med lite mer begränsad trafik som väl får utgå från centrum. Men "huvudlinjerna" kan man i vilket fall kopplas ihop ganska enkelt - även om väl linjenätet också naturligt kanske skulle behöva läggas om. Det är ju inte så många linjer som går längst ut till södra, men i de mer centrala delarna finns ju en del linjer som förbinder områden dit det är långt till spårvägshållplatsen.

Men det hindrar ju inte en dockningsstation. Finns ju många som har många genomgående linjer med en sådan lösning (som i övrigt liknar Liljeholmen). Ett exempel är ju exempelvis Partille (i utkanten av Göteborg). Tycker väl också det är en bra lösning och det naturliga om man bygger nya terminaler idag. Nackdelen är förstås att det tar lite tid för att "docka" in- och ut, men om man ändå har passning till tunnelbanan blir det ju inte "genomgående" linjer på samma sätt som kan vara aktuellt vid en del andra knutpunkter, där en annan lösning är att föredra. Troligen skulle man väl också behöva omkring 12 dockningsstationer i sådana fall, så det tar ju rätt mycket plats ändå.

I London är det ju rätt vanligt att man har väntsalen inomhus - men att bussarna istället stannar "som vanligt" längs terminalens sida. Går fortare och har man ingen biljettvisering (om man använder Liljeholmslösningen), så behöver ju bara bussarna stå inne vid hållplatsen en kort stund med en sådan lösning. Fördelen med Londonlösningen är väl dock att man där har dubbeldäckare som inte tar så stort utrymme i gatan och genom det korta uppehållet kan ha många linjer vid varje hållplats. Å andra sidan lär det nog räcka med kortvagnar genomgående på Lidingö när man inte längre måste räkna med att försörja Lidingö centrum med resenärer till/från Ropsten.

Dockningsstation har ju dock ändå fördelen när det är tågpassning, eftersom alla bussar ändå förväntas avgå samtidigt. Och då tar en sådan lösning minst utrymme.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 16:37

Inge skrev:Hur menar du nu, att vartannat tåg ska vända vid Gärdet?

Självklart inte, det var ett generellt resonemang. Röda linjen norrut är ju ovanlig i att den förgrenar sig så centralt.

Om vi tar Lidingöbanan som exempel. Du stiger av i Ropsten. Om Lidingöbanan har 10 minuters turtäthet kan vartannat tåg ha passning till tunnelbanan, och de andra behöver vänta högst 5 minuter. Om Lidingöbanan å andra sidan har 8 minuters trafik är servicen i teorin bättre. Men risken är att du får vänta 8 minuter tills ditt tåg går.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav kildor » sön 14 feb, 2016 17:01

Intressant att etapp 2 av Citybanan inte tycks förekomma alls i diskussionerna.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5003
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 16:59
Ort: Stockholm

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Inge » sön 14 feb, 2016 17:22

twr skrev:
Inge skrev:Hur menar du nu, att vartannat tåg ska vända vid Gärdet?

Självklart inte, det var ett generellt resonemang. Röda linjen norrut är ju ovanlig i att den förgrenar sig så centralt.

Om vi tar Lidingöbanan som exempel. Du stiger av i Ropsten. Om Lidingöbanan har 10 minuters turtäthet kan vartannat tåg ha passning till tunnelbanan, och de andra behöver vänta högst 5 minuter. Om Lidingöbanan å andra sidan har 8 minuters trafik är servicen i teorin bättre. Men risken är att du får vänta 8 minuter tills ditt tåg går.

Men bussarna vid Gärdet har ju ingen passning tiltunnelbanan, varför blir det nödvändigt så fort samma tåg passerat en framtida bro?

För övrigt innebär "passning" att de långsammaste resenärerna med viss marginal skall hinna med tåget. I praktiken mer än 5 minuters marginal. Om tågen samtidigt går med 5-minuterintervall kommer de snabbast resenärerna att hinna med tåget innan. För majoriteten av resenärerna innebär "passningen" i själva verket missanpassning.

Därför är passning till tåg som går tätare än med 15-minutersintervall inte bara meningslös utan i de flesta fall kontraproduktiv.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4221
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 17:32

Inge skrev:
twr skrev:
Inge skrev:Hur menar du nu, att vartannat tåg ska vända vid Gärdet?

Självklart inte, det var ett generellt resonemang. Röda linjen norrut är ju ovanlig i att den förgrenar sig så centralt.

Om vi tar Lidingöbanan som exempel. Du stiger av i Ropsten. Om Lidingöbanan har 10 minuters turtäthet kan vartannat tåg ha passning till tunnelbanan, och de andra behöver vänta högst 5 minuter. Om Lidingöbanan å andra sidan har 8 minuters trafik är servicen i teorin bättre. Men risken är att du får vänta 8 minuter tills ditt tåg går.

Men bussarna vid Gärdet har ju ingen passning tiltunnelbanan, varför blir det nödvändigt så fort samma tåg passerat en framtida bro?

Därför att bussarna vid Gärdet inte är matarbussar.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav Majkey » sön 14 feb, 2016 18:45

kildor skrev:Intressant att etapp 2 av Citybanan inte tycks förekomma alls i diskussionerna.

Etapp 2 behövs inte än. När etapp 2 blir aktuell är redan Sverigeförhandlingens byggnationer i stort färdigbyggda.
Majkey
 
Inlägg: 83
Blev medlem: tor 06 aug, 2015 14:34

Re: Landstingets faktuanderlag inför Sverigeförhandlingen

Inläggav twr » sön 14 feb, 2016 18:51

Majkey skrev:
kildor skrev:Intressant att etapp 2 av Citybanan inte tycks förekomma alls i diskussionerna.

Etapp 2 behövs inte än. När etapp 2 blir aktuell är redan Sverigeförhandlingens byggnationer i stort färdigbyggda.

Dessutom är det alldeles för abstrakt för förhandlarna! :D Helt nya banor är bra, förlängningar med nya stationer är bra!

Sådant som utökad trafik, fler dubbelspår, planskilda spårkorsningar, fler plattformar, nya uppgångar från befintliga stationer, allt sånt är alldeles för abstrakt. Eller kanske för svårt att göra klatschiga medieutspel av?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 12:48

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], TKO och 11 gäster