Citybanan station Odenplan

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » fre 10 jul, 2015 8:55

Hur stor är chansen att den andra plattformen/det tredje och fjärde spåret kommer att byggas i Odenplan?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Odd » fre 10 jul, 2015 13:23

Förmodligen rätt liten. Den ursprungliga planen som man hade tvangs man stryka pga att man har pålat för Norra Länken, och det verkade vara rätt djupt, så om man bygger tredje och fjärde tubspår så lär det hamna under pendeltågen. Det blir nog rätt dyrt och väldigt djupt.

När det kommer till kritan så verkar spårvägsalternativet nog snart rätt lockande för alla utom Stockholms Handelskammare...
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4058
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Lars_L » fre 10 jul, 2015 13:26

twr skrev:Hur stor är chansen att den andra plattformen/det tredje och fjärde spåret kommer att byggas i Odenplan?


Kan vi ju bara spekulera om, förstås. Men beräkningen har ju varit att den behövs ca 2030. Nu blev ju starten av första bygget så försenat, att det väl är svårt att tro man börjar projektera för detta så fort invigningen av etapp 1 är klar, så 2030 i det perspektivet låter ju lite optimistiskt. Det är ju också flera saker som behövs - bland annat utbyggnad av Årstaberg till två plattformar. I annat fall är det ju ingen idé så att säga.

Men däremot lär ju behovet uppmärksammas ganska fort. Uppehållstiden idag med pendeln tangerar ju ofta 1 minut i maxtimmen vid Karlberg. Odenplan får ju betydligt större resande, om än kanske inte lika stor tyngdpunkt på första dörrparen. Men med 60-minuters uppehållstid vid Odenplan, kommer man ju dock knappt att klara ens 20-tåg i timmen, utan risk för köbildning vid relativt små förseningar. När detta uppmärksammas kommer nog röster för en utbyggnad att höras.

Sedan är det väl alltid så att rätt personer måste sitta på pengapåsen och att man prioriterar detta projekt. Många vill ju ha spårutbyggnader... Spelet bakom är ju alltid svårt att avgöra, och ibland verkar det ju nästan handla lite om slump vad som faktiskt byggs ut och inte...
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » fre 10 jul, 2015 13:55

Odd skrev:Förmodligen rätt liten. Den ursprungliga planen som man hade tvangs man stryka pga att man har pålat för Norra Länken, och det verkade vara rätt djupt, så om man bygger tredje och fjärde tubspår så lär det hamna under pendeltågen. Det blir nog rätt dyrt och väldigt djupt.

När det kommer till kritan så verkar spårvägsalternativet nog snart rätt lockande för alla utom Stockholms Handelskammare...

Den här tråden handlar alltså om Citybanan, alltså pendeltåget.

(Tunnelbana och spårväg har vi många andra trådar att diskutera i.) :D
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » fre 10 jul, 2015 14:17

Lars_L skrev:
twr skrev:Hur stor är chansen att den andra plattformen/det tredje och fjärde spåret kommer att byggas i Odenplan?


Kan vi ju bara spekulera om, förstås. Men beräkningen har ju varit att den behövs ca 2030. Nu blev ju starten av första bygget så försenat, att det väl är svårt att tro man börjar projektera för detta så fort invigningen av etapp 1 är klar, så 2030 i det perspektivet låter ju lite optimistiskt. Det är ju också flera saker som behövs - bland annat utbyggnad av Årstaberg till två plattformar. I annat fall är det ju ingen idé så att säga.

Men däremot lär ju behovet uppmärksammas ganska fort. Uppehållstiden idag med pendeln tangerar ju ofta 1 minut i maxtimmen vid Karlberg. Odenplan får ju betydligt större resande, om än kanske inte lika stor tyngdpunkt på första dörrparen. Men med 60-minuters uppehållstid vid Odenplan, kommer man ju dock knappt att klara ens 20-tåg i timmen, utan risk för köbildning vid relativt små förseningar. När detta uppmärksammas kommer nog röster för en utbyggnad att höras.

Sedan är det väl alltid så att rätt personer måste sitta på pengapåsen och att man prioriterar detta projekt. Många vill ju ha spårutbyggnader... Spelet bakom är ju alltid svårt att avgöra, och ibland verkar det ju nästan handla lite om slump vad som faktiskt byggs ut och inte...

Som vanligt initierat svar! :D

Behovet kommer alltså med stor sannolikhet att uppstå ganska snart? Pendeltåget blir ju från 2017 "snabbtunnelbanan", dvs den kommer i högre grad än idag ha ett lokalt resande i regionkärnan. Man får väl hoppas att opinionen kommer att tvinga fram en utbyggnad när behovet uppstår. Visst finns det en färdig plan för hur Årstaberg skulle byggas ut också?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » fre 10 jul, 2015 14:56

Inge skrev:Jämfört med de ursprungliga planerna har det tredje spåret mellan Tomteboss och Odenplan strukits. Utan detta tredje spår blir nyttan mindre. Det samma gäller förstås vid Årstaberg. Men där finns ett överblivet fjärrtågsspår och en plattform till kan byggas till rimlig kostnad.

Jag tror inte att vi får se någon ytterligare plattform vid Odenplan inom överskådlig framtid.

Skulle det vara ett till spår i tunneln alltså? Ända till förgreningen mot Solna respektive Sundbyberg? Jag gissar att det var ett extra spår mot Odenplan, för att underlätta sammanvävningen?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » fre 10 jul, 2015 15:01

Det vore mycket bra om den extra plattformen byggdes före 2030. Då skulle det nämligen kunna samordnas med bygget av Roslagsbanan. Det vore önskvärt att Roslagsbanan kunde gå över Citybanan (men under tunnelbanan förstås), för att skapa en effektiv bytespunkt och undvika att Roslagsbanan hamnar för djupt.

Först kan den nya plattformen byggas, och därefter Roslagsbanan över. Sedan flyttar pendeltågstrafiken till den nya plattformen och Roslagsbanan byggs över den nuvarande. När bygget är färdigt börjar sedan båda pendeltågsplattformarna att trafikeras.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Odd » fre 10 jul, 2015 16:47

twr skrev:
Odd skrev:Förmodligen rätt liten. Den ursprungliga planen som man hade tvangs man stryka pga att man har pålat för Norra Länken, och det verkade vara rätt djupt, så om man bygger tredje och fjärde tubspår så lär det hamna under pendeltågen. Det blir nog rätt dyrt och väldigt djupt.

När det kommer till kritan så verkar spårvägsalternativet nog snart rätt lockande för alla utom Stockholms Handelskammare...

Den här tråden handlar alltså om Citybanan, alltså pendeltåget.

(Tunnelbana och spårväg har vi många andra trådar att diskutera i.) :D

Jaha. Jag hade inte fattat att man inte byggt fyra spår för pendeltågen vid Odenplan redan, så jag utgick ifrån att det då handlade om tunnelbanan.
En liten följdfråga, kommer det då att finnas två st spår 1 och 2 st spår 2 för Odenplan?
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4058
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav kildor » fre 10 jul, 2015 19:38

Som sagt, det är ju ingen idé att bygga fyra spår vid Odenplan om man inte samtidigt ser till att bygga om Stockholms södra och Årstaberg. Men rent principiellt undrar jag om det är rätt väg att gå. Finns det något exempel på motsvarande tunnelbane- eller pendeltågssträcka som trafikeras med dubbelspår, men med fyra plattformsspår vid varje station för att på så sätt höja kapaciteten? Annars är det inte speciellt ovanligt med 24 tåg per timme på två spår. Det motsvarar 5-minuterstrafik på respektive linje, vilket totalt är drygt 50% fler tåg än vad man kör som mest idag på pendeln. Nu tror jag dock det krävs lite arbete för att få 24 tåg i timmen att fungera i Citybanan. Då behöver man se över bl.a. signalsystemet och avgångsrutiner, liksom driftsäkerheten i hela pendeltågsnätet för att inte få in försenade och ihopklumpade tåg i tunneln.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5057
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Hechtwagen » lör 11 jul, 2015 9:00

Spännande med Lars_L:s 60-minutersuppehåll för såna blir det faktiskt ibland pga vagnfel, det är tämligen visionslöst att inte hela tunneln byggs fyrspårig redan från början, även om det blir dyrare så blir det mångdubbelt dyrare att göra det senare!

Tunneln kommer vara en flaskhals i pendetågstrafiken ifrån dag ett och det ska bli väldigt intressant att se om punktligheten blir mer än några tiondels procent bättre! :shock:
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1803
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 20:10

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav kildor » lör 11 jul, 2015 10:43

Hechtwagen skrev:Spännande med Lars_L:s 60-minutersuppehåll för såna blir det faktiskt ibland pga vagnfel, det är tämligen visionslöst att inte hela tunneln byggs fyrspårig redan från början, även om det blir dyrare så blir det mångdubbelt dyrare att göra det senare!

Tunneln kommer vara en flaskhals i pendetågstrafiken ifrån dag ett och det ska bli väldigt intressant att se om punktligheten blir mer än några tiondels procent bättre! :shock:

Med tanke på att diskussionen länge handlade om huruvida det skulle bli ett eller två nya spår genom Stockholm så får väl utfallet anses vara tillfredsställande. Och en fyrspårig tunnel blir lite poänglös om man inte samtidigt ser till att ha fyra spår för pendeltågen mellan Stockholms södra och Älvsjö, inklusive en ny Årstabro. Blir utrymmet i tunneln för klent i framtiden får väl pendeltågen återerövra en del av ytkapaciteten 8)
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5057
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav august » lör 11 jul, 2015 11:08

Hechtwagen skrev:Spännande med Lars_L:s 60-minutersuppehåll för såna blir det faktiskt ibland pga vagnfel, det är tämligen visionslöst att inte hela tunneln byggs fyrspårig redan från början, även om det blir dyrare så blir det mångdubbelt dyrare att göra det senare!

Tunneln kommer vara en flaskhals i pendetågstrafiken ifrån dag ett och det ska bli väldigt intressant att se om punktligheten blir mer än några tiondels procent bättre! :shock:


Om man nu skulle ha behov av så mycket kapacitet, vore det då inte mycket bättre att bygga den kapaciteten någon annanstans än genom stan? Till exempel över Liljeholmen–Fridhemsplan?
Användarvisningsbild
august
 
Inlägg: 765
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 17:55
Ort: Lund

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » lör 11 jul, 2015 12:59

august skrev:
Hechtwagen skrev:Spännande med Lars_L:s 60-minutersuppehåll för såna blir det faktiskt ibland pga vagnfel, det är tämligen visionslöst att inte hela tunneln byggs fyrspårig redan från början, även om det blir dyrare så blir det mångdubbelt dyrare att göra det senare!

Tunneln kommer vara en flaskhals i pendetågstrafiken ifrån dag ett och det ska bli väldigt intressant att se om punktligheten blir mer än några tiondels procent bättre! :shock:


Om man nu skulle ha behov av så mycket kapacitet, vore det då inte mycket bättre att bygga den kapaciteten någon annanstans än genom stan? Till exempel över Liljeholmen–Fridhemsplan?

Exakt!

Från Västberga till Tomteboda skulle den behövas, med stationer i Liljeholmen och Fridhemsplan. En "Kungsholmentunnel" här skulle vara mycket mer motiverad än den tunnelbana som diskuteras nu. Inte för att resandet i sig mtoiverar varken tunnelbana eller pendeltåg, utan för att en pendeltågstunnel ger stora effekter på andra håll.

Trafikeringen av en Kungsholmentunnel:

* Samtliga godståg som ska passera genom Stockholm (det får utredas vilken lutning det innebär, om tunneln hinner tillräckligt djupt).

I högtrafik:

* 2 linjer av snabba "nordsydtåg" som förbinder pendeltågsgrenarna med varandra. 2 * 10 min = 5 min trafik i tunneln

I mellantrafik:

* 1 linje Älvsjö - Liljeholmen - Fridhemsplan - Solna ("Arenastaden"). 10 min trafik

Vid störningar och planerade arbeten:

* Så mycket som möjligt av den planerade trafiken via Citybanan och/eller Stockholms centralstation.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Kantorn » lör 11 jul, 2015 15:19

Ja Jag skulle gärna se ett triangelspår i norra delen av detta spår, så man kan köra söderifrån via Fridhemsplan till Centralen vid behov.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 7029
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » lör 11 jul, 2015 15:24

Kantorn skrev:Ja Jag skulle gärna se ett triangelspår i norra delen av detta spår, så man kan köra söderifrån via Fridhemsplan till Centralen vid behov.

Aha, i trakten av Tomteboda menar du? Javisst, bra idé!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav Lars_L » sön 12 jul, 2015 8:49

kildor skrev:Som sagt, det är ju ingen idé att bygga fyra spår vid Odenplan om man inte samtidigt ser till att bygga om Stockholms södra och Årstaberg. Men rent principiellt undrar jag om det är rätt väg att gå. Finns det något exempel på motsvarande tunnelbane- eller pendeltågssträcka som trafikeras med dubbelspår, men med fyra plattformsspår vid varje station för att på så sätt höja kapaciteten? Annars är det inte speciellt ovanligt med 24 tåg per timme på två spår. Det motsvarar 5-minuterstrafik på respektive linje, vilket totalt är drygt 50% fler tåg än vad man kör som mest idag på pendeln. Nu tror jag dock det krävs lite arbete för att få 24 tåg i timmen att fungera i Citybanan. Då behöver man se över bl.a. signalsystemet och avgångsrutiner, liksom driftsäkerheten i hela pendeltågsnätet för att inte få in försenade och ihopklumpade tåg i tunneln.


Inte så vanlig lösning, ska medges. Nu är det ju dock redan förberett för det så kostnaden är ju inte så hög. Men som sagt pendeln i Stockholm har ju å andra sidan ovanligt långa stationsuppehåll (om än inte 60-minuter som jag råkade skriva) och är väldigt långa tåg för pendeltrafik. Men visst RER:s linje. A i Paris har ju 220-meters och där kör man varannan minut i maxtimmen. Dock ofta med köbildning som följd. Där gör det ju dock inte så mycket då det är en separat bana från annan tågtrafik. Med bra vändtider slipper man ju då även följdförseningar.

Som allra bäst klarar man väl idag 90-sekunder från det att ett tåg lämnat till nästa ankommer samma plattform vid Karlberg. Bättre tror jag inte man lyckas trimma signalsystemet utan automatisk drift. Gröna linjen i tunnelbana, med betydligt kortare tåg, brukar ligga på ca 70 sekunder.

Nåväl, 2,5-minuterstrafik är väl inget problem att trimma till om systemet är helt separat. Problemet med pendeln är ju att det aldrig kommer vara det. Det blir helt enket för kritiskt med tågkö, därför måste man ha tåglägen i reserv. Konsekvensen av att ett tåg missar sitt tågläge blir annars för stort - tar för lång tid att få trafiken i fas igen. Om man inte kortar uppehållstiden drastiskt, men då bör medlet ligga på ca 30 sekunder. Inte omöjligt - men för det har man nog valt fel vagnstyp tyvärr. Nåväl, skulle förarna själva sköta dörrstängningen som i Paris, skulle man väl få ner uppehållstiden med närmare 10 sekunder. Problemet är väl att det kan vara svårt ändå på stora stationer - där överblicken ändå kan bli dålig, Men det fungerar trots allt i Paris med en sådan lösning. Plus att man vid den tyngsta stationen har en tågvakt vid varje dörrpar, för att minimera uppehållstiden.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2307
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav twr » sön 12 jul, 2015 10:52

Lars_L skrev:Nåväl, 2,5-minuterstrafik är väl inget problem att trimma till om systemet är helt separat. Problemet med pendeln är ju att det aldrig kommer vara det. Det blir helt enket för kritiskt med tågkö, därför måste man ha tåglägen i reserv. Konsekvensen av att ett tåg missar sitt tågläge blir annars för stort - tar för lång tid att få trafiken i fas igen. Om man inte kortar uppehållstiden drastiskt, men då bör medlet ligga på ca 30 sekunder. Inte omöjligt - men för det har man nog valt fel vagnstyp tyvärr. Nåväl, skulle förarna själva sköta dörrstängningen som i Paris, skulle man väl få ner uppehållstiden med närmare 10 sekunder. Problemet är väl att det kan vara svårt ändå på stora stationer - där överblicken ändå kan bli dålig, Men det fungerar trots allt i Paris med en sådan lösning. Plus att man vid den tyngsta stationen har en tågvakt vid varje dörrpar, för att minimera uppehållstiden.

Om politikerna kommer att prioritera det återstår alltså att se, men behovet verkar finnas. Då måste det vara en dålig idé att bygga bort reservatet för Roslagsbanans station.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6273
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav kildor » sön 12 jul, 2015 11:08

Lars_L skrev:
kildor skrev:Som sagt, det är ju ingen idé att bygga fyra spår vid Odenplan om man inte samtidigt ser till att bygga om Stockholms södra och Årstaberg. Men rent principiellt undrar jag om det är rätt väg att gå. Finns det något exempel på motsvarande tunnelbane- eller pendeltågssträcka som trafikeras med dubbelspår, men med fyra plattformsspår vid varje station för att på så sätt höja kapaciteten? Annars är det inte speciellt ovanligt med 24 tåg per timme på två spår. Det motsvarar 5-minuterstrafik på respektive linje, vilket totalt är drygt 50% fler tåg än vad man kör som mest idag på pendeln. Nu tror jag dock det krävs lite arbete för att få 24 tåg i timmen att fungera i Citybanan. Då behöver man se över bl.a. signalsystemet och avgångsrutiner, liksom driftsäkerheten i hela pendeltågsnätet för att inte få in försenade och ihopklumpade tåg i tunneln.


Inte så vanlig lösning, ska medges. Nu är det ju dock redan förberett för det så kostnaden är ju inte så hög. Men som sagt pendeln i Stockholm har ju å andra sidan ovanligt långa stationsuppehåll (om än inte 60-minuter som jag råkade skriva) och är väldigt långa tåg för pendeltrafik. Men visst RER:s linje. A i Paris har ju 220-meters och där kör man varannan minut i maxtimmen. Dock ofta med köbildning som följd. Där gör det ju dock inte så mycket då det är en separat bana från annan tågtrafik. Med bra vändtider slipper man ju då även följdförseningar.

Som allra bäst klarar man väl idag 90-sekunder från det att ett tåg lämnat till nästa ankommer samma plattform vid Karlberg. Bättre tror jag inte man lyckas trimma signalsystemet utan automatisk drift. Gröna linjen i tunnelbana, med betydligt kortare tåg, brukar ligga på ca 70 sekunder.

Nåväl, 2,5-minuterstrafik är väl inget problem att trimma till om systemet är helt separat. Problemet med pendeln är ju att det aldrig kommer vara det. Det blir helt enket för kritiskt med tågkö, därför måste man ha tåglägen i reserv. Konsekvensen av att ett tåg missar sitt tågläge blir annars för stort - tar för lång tid att få trafiken i fas igen. Om man inte kortar uppehållstiden drastiskt, men då bör medlet ligga på ca 30 sekunder. Inte omöjligt - men för det har man nog valt fel vagnstyp tyvärr. Nåväl, skulle förarna själva sköta dörrstängningen som i Paris, skulle man väl få ner uppehållstiden med närmare 10 sekunder. Problemet är väl att det kan vara svårt ändå på stora stationer - där överblicken ändå kan bli dålig, Men det fungerar trots allt i Paris med en sådan lösning. Plus att man vid den tyngsta stationen har en tågvakt vid varje dörrpar, för att minimera uppehållstiden.

RER A är i stort sett separerad från annan tågtrafik, men delar faktiskt vissa sträckor med Transilien. Pendeltågen kommer inte vara alltför olikt i det avseendet när fyrspåret Kallhäll-Karlberg är fullt utbyggt. Kostnaden för etapp 2 i CItybanan kostnadsberäknades 2006 till ca 2,5 miljarder. Jag misstänker att siffran är betydligt högre idag. Självklart vore det en klar förbättring med fyra spår vid Odenplan, men jag är inte så säker på att det är rätt prioritering av pengarna.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5057
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav LÅ1 » mån 21 sep, 2015 21:51

Det var mycket längesedan jag var vid Odenplans kommande norra uppgång från Citybanan, vid Mateuskyrkan. Men bloggen stockholmprojekt har bilder. Färska och mindre färska.

Man kan väl se ett viss släktskap med några gamla T-banenedgångar. Framför allt den vid S:t Eriksplan.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12110
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Citybanan station Odenplan

Inläggav LÅ1 » tor 15 sep, 2016 20:52

Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12110
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster