Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 19 jun, 2016 15:01

/jes skrev:Ska man vara petig så tillämpades vinterturlistan några extraveckor både efter midsommar och i början av augusti de sista två-tre åren på linje 21 m/A30. :)


Visst ska man vara petig, men vi unnar väl den värderade nr. 1 det lilla nöjet att framhålla det här å nu aktuell trafikentreprenörs vägnar. Man har inte roligare än man gör sig!
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 854
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav dr Cassandra Nojdh » sön 19 jun, 2016 15:20

1 skrev:
/jes skrev: För övrigt är kapacitetsproblemen växande. Jag hör av grannar här i Skärsätra som tar bussen till Ropsten, som tar längre tid, men man får sitta. Det måste vara den "förbannade" spårtrafikfaktorn som fyller vagnarna. :D


Jezz - resandet på våra kära spårvagnar ökar kontinuerligt vilket bl.a. har fått till följd att vi kör vinterturlistan några extra veckor och kortar av sommarturlistan.

AB SS har ju sin slogan "Vision och Tradition". När det gäller "Visioner" så finnes de i mängder men vi lever i ett strikt entreprenadavtal som gör det hela ytterst trögrörligt. Däremot är det lättare att implementera "Traditioner" och där inser vi det enastående värdet i att även i fortsättningen köra vår trafik på linjerna 7 och 21 med full konduktörsbemanning. Att ersätta dem med någon form av självbetjäning finnes över huvudtaget inte på vår karta.

För Lidingö har vi en intäktsmodell typ VBP så bli inte förvånade när vi nu planerar för en tredje konduktör på tågen! :) Jodå, vi kan faktiskt räkna på kostnaderna och det är enkelt att konstatera att det är mycket lönsamt med god intäktssäkring. Samtidigt har det visat sig vid Trafikförvaltningens kontinuerliga mätningar av "kundnöjdhet" att våra resenärer fullständigt älskar våra utomordentliga medarbetare. Törhända en liten del i den s.k. "spårtrafikfaktorn"...?

"Är det inte alltid knökfullt på spårvagnarna..? Jo, men de har så trevliga förare och konduktörer"! - Sug på det!

Lite kul är att när våra övriga vänner i spårtrafiken förhandlar bort VBP och gör sig av med sina konduktörer så arbetar vi tvärt om. Och detta med mycket god lönsamhet, vilket bl.a. borde glädja alla våra aktieägare som för 25 år sedan krossade spargrisen för att köpa aktier för 100:- kr/st. och nu kan förnöja sig med en utdelning av 17:- kr / aktie.

Filosoferar / Lena


Det kan ju vara på sin plats att framhålla att det här inte är en fråga som aktuell trafikentrepenör äger själv. Hur mycket SL/TF och Arriva spelat under täcket med varandra lär väl aldrig gå att avgöra, men det har ju inte gått till så att Arriva plötsligt säger att nu vill vi inte vara med om VBP-modellen längre varpå SL/TF godmodigt replikerar "fint, då investerar vi X antar miljoner på att bygga upp ett automatviseringssystem och så får vi se hur det går". Iofs. har representanter för TF med en pedagogik på förskolenivå förklarat att efter pilotprojektetets slut utvärderar man och antingen finner man att viseringsgraden (och kanske rent av intäkterna) har ökat, eller också ha de minskat (i det sistnämnda fallet underförstås på något sätt att konduktörerna - kanske - återinförs). :evil: tro´t. Så den värderade nr. 1 ska inte känna sig alltför säker när kontraktsperioden löper ut på Lidingöbanan. Men det kommer väl varken vederbörande eller jag att få uppleva.

På tal om det har Lidingöbanan alltid haft trevliga förare och konduktörer, utom på 50-talet, då det fanns en del griniga gubbar i konduktörskåren. Men å andra sidan hade de ett myller av växelmynt och en hel palett av olika biljettyper att hålla reda på, och sådant gör väl ingen människa glad, åtminstone inte alltid. Förarnas kontakt med resenärerna har väl dessutom tenderat att minska, åtminstone akustiskt, efter det att automatutropen infördes (ja, det är klart - nå´t får man väl säga vid ändhållplatserna).
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 854
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » sön 19 jun, 2016 18:05

dr Cassandra Nojdh skrev:
/jes skrev:Sverigeförhandlingen har nu skruvat upp kraven på Lidingö och kräver 8.000 nya bostäder i Lidingö centrum på max en kilometers avstånd från tunnelbanestationen, skriver Lidingö Tidning igår fredag.

Det är väl ett annat sätt att säga att man i alla fall har erbjudit Lidingö tunnelbana men att man tackade nej.

Om nu Lidingö centrum måste ha spårtrafik, varför inte ett OPS-avtal med AB Stockholms Spårvägar i enlighet med deras förslag? För en bråkdel av investeringen i tunnelbana! :-)

För övrigt är kapacitetsproblemen växande. Jag hör av grannar här i Skärsätra som tar bussen till Ropsten, som tar längre tid, men man får sitta. Det måste vara den "förbannade" spårtrafikfaktorn som fyller vagnarna. :D

Ja, om nu Lidingö centrum måste ha spårtrafik, ja. Hittills tycker jag inte argumenten har varit så övertygande.

Nej, du har rätt, det finns nog inget behov att ändra på.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » mån 20 jun, 2016 19:09

Nu har iaf Lidingö sagt nej till tunnelbana. Sverigeförhandlarna verkar ha upptäckt att det inte räckte med de bostäder man planerade. Allt har alltså bara varit bortkastat med tid. Det kunde vi ju talat om för dem redan i förväg, men allt måste väl ha sin gång kan man tänka sig.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » tis 21 jun, 2016 0:56

Inge skrev:Lidingö har inte sagt nej till tunnelbana. Statens förhandlare har däremot plötsligt höjt kraven, vilket Lidingö inte accepterat.

Bortsett från att det sker på ett ynkligt vis kan man fundera på varför staten drar sig ur och varför man börjar med Lidingöbron?

Måhända tar man det mest välmotiverade (minst omotiverade) först för att enkelt slopa resten av skräpet sedan. Dvs som en slags förberedelse för att skrota hela Sverigeförhandlingen. Måhända finns helt andra orsaker. Tex har det ju på nästan varje punkt varit en miss att involvera trafikförvaltningen så mycket som man gjort. Mer information kommer väl med tiden.


Utgångspunkten har ju varit en förhandling. Det var ju uppenbart att restidsvinsterna i förhållande till kostnaden för tunnelbana var alldeles för små, medan man från trafikförvaltningen valde att på oklara grunder lägga till Lidingöbron i kostnaden för att dra spårvägen via centrum, trots att det inte är avhängigt det beslutet, + investeringar i spårvagn och depå, trots att det inte beräknas kräva fler vagnar i trafik för att köra via centrum. Ja, mycket är märkligt i analyserna, det kan jag hålla med om.

Men det var väl uppenbart att inte Lidingö skulle vara intresserade av att bygga så mycket så att tunnelbana skulle bli lönsamt, därför har det väl bara varit ett sätt att slösa bort tid.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » tis 21 jun, 2016 6:43

Inge skrev:Det finns inget kollektivtrafikprojekt i Sverigeförhandlingen som är i närheten av att vara lönsamt. Allra minst höghastighetsbanona. Min anmärkning gällde att man valde att först slopa det minst olönsamma. Det känns inte helt naturligt.

Min bedömning har dock hela tiden varit att av förhandlingen blir intet och därför och enbart därför byggs lilla Lidingöbron till sist. En bra lösning är den inte.

Självklart måste kostnaden för denna in i analysen. Det är en alternativkostnad. Ingen seriös bedömare skulle kunna tro att man byggde två nya broar till Lidingö samtidigt. Självklart har besluten varit avhängiga varandra.

Det är också (bland annat) i det problemet med att i allt för hög grad involvera trafikförvaltningen finns. Trafikförvaltningen är fylld av småskurna personer som går runt och känner sig kränkta efter Stockholmsförhandlingen. Dessa vill nu driva igenom sina egna projekt utan hänsyn till nytta. Landstinget borde därför representanterats på högre nivå även denna gång.


Givetvis hade det varit aktuellt att bygga både ock. Inte minst för att-
1. Lidingö skulle ändå behöva en ny bro för CG - går knappast att få upp till en tunnelbanebro på ett lämpligt sätt
2. Lidingö har inte på något sätt varit intresserad av att avstå från Lidingöbanan. Den skulle alltså ändå behöva byggas till Lidingö Centrum - och kostnaden för det är ungefär motsvarande att bygga ny Lidingöbro, men med blygsamt lägre driftskostnader i det alternativet och troligen negativt restidssaldo. Den kostnaden måste alltså i konsekvensens namn i sådana fall läggas på tunnelbaneinvesteringen.
3. SL har investerat betydligt mer i en ny depå, än vad en ny Lidingöbro skulle kosta. SL är alltså beroende av förbindelsen.

Men obeaktat är ju restidsvinsterna i det här fallet försumbara. Utan att räkna ut någon nettokvot kan ju konstateras att nyttan är 750 miljoner för tunnelbana under kalkylperioden och drifts- och underhållskostnader 2,9 miljarder. Givetvis är det bättre än höghastighetsbanorna och driften (exklusive räntor), är ju ändå lägre än restidsvinsterna. Men olönsammare projekt får man leta efter. Däremot kan väl konstateras att investeringsnivån är relativt liten - men som sagt ändå mycket höga i jämförelse med de måttliga restidsvinsterna.
Senast redigerad av Lars_L tis 21 jun, 2016 6:45, redigerad totalt 1 gång.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » tis 21 jun, 2016 6:45

Bytet i Ropsten är väl bra? Varför skulle det bli bättre i Lidingö centrum?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Odd » tis 21 jun, 2016 6:51

Nu kan man äntligen koncentrera sig på en långsiktig och vettig lösning för Lidingöbanorna... :-)

Det viktigaste, enligt min mening, är nu att se till att det förbereds för att kunna ha dubbelspår på nya bron. Sen skall "brogrenen" anpassas så att den kan grena av, då en tänkbar lösning för framtiden är att kunna fortsätta mot Lidingö Centrum, exempelvis via en tunnel (ca 1.2 km lång) från Brogrenen till Centrum eller den gamla vägen (Norra Kungsvägen-Lejonvägen 2 km). Och det handlar om förberedelse, inte byggnation, så att man inte står där i framtiden och tvingas bygga en helt ny bro bara för att man ville spara några kronor ett par år tidigare!
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4077
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » tis 21 jun, 2016 9:52

Någon som har en länk till Trafikförvaltningens utredning om Lidingö?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » tis 21 jun, 2016 10:53

twr skrev:Någon som har en länk till Trafikförvaltningens utredning om Lidingö?


Givetvis. Den tidigare finns under nyttoanalyser på forhandling.sverigeforhandlingen.se som varit länkad till tidigare. Det är kompletteringen som gäller där från i december från landstinget. Det är ju där alla "utredningar" finns.

Senare finns en komplettering som ligger hos SLL - http://www.sll.se/Global/Verksamhet/Kol ... 160129.pdf

Som då delvis ersätter den som ligger på sverigeforhandlingen.

Sedan är det väl överdrivet att kalla det för utredning. Det är väl snarare något slags översiktlig kostnadsbedömning, och knappast ett beslutsunderlag.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » tis 21 jun, 2016 11:17

Inge skrev:Trafikförvaltningen är fylld av småskurna personer som går runt och känner sig kränkta efter Stockholmsförhandlingen. Dessa vill nu driva igenom sina egna projekt utan hänsyn till nytta.

Konspirationer är inte alls så vanliga som du tror. Vilka skulle dessa personer vara? Har du träffat dem?

Det är väl snarare så att ingen ser någon större poäng med en tunnelbana till Lidingö (i relation till kostnaden), och det var väl ganska givet att den skulle falla bort.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Thomas Lange » tis 21 jun, 2016 18:19

Ju förr dess bättre.
Användarvisningsbild
Thomas Lange
 
Inlägg: 2082
Blev medlem: tis 06 aug, 2002 12:17
Ort: Stockholm - Lidingö

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » ons 22 jun, 2016 6:37

Inge skrev:
twr skrev:
Inge skrev:Trafikförvaltningen är fylld av småskurna personer som går runt och känner sig kränkta efter Stockholmsförhandlingen. Dessa vill nu driva igenom sina egna projekt utan hänsyn till nytta.

Konspirationer är inte alls så vanliga som du tror. Vilka skulle dessa personer vara? Har du träffat dem?

Det är väl snarare så att ingen ser någon större poäng med en tunnelbana till Lidingö (i relation till kostnaden), och det var väl ganska givet att den skulle falla bort.

Jag kan inte se att det är någon annan än du som talar om konspirationer.

Jag däremot talar om småskurna personer. Sådana som sitter och surar. Sådana som vill kasta bra pengar efter dåliga bara för att det inte skall synas hur dåligt de förvaltat de tidigare. Sådana som inte förmår att lyfta blicken när nya möjligheter öppnas, bara för att inte riskera att det skulle se ut som om man har haft fel etc.

Okej, ingen konspiration då. Men har du några belägg för att det faktiskt är så? Har du träffat dessa personer?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » ons 22 jun, 2016 6:38

Inge skrev:
twr skrev:Bytet i Ropsten är väl bra? Varför skulle det bli bättre i Lidingö centrum?

Det är kollektivtrafik vi talar om. En ganska hög andel av resenärerna är skolungdomar och äldre, vilka kanske inte alls åker för att lämna ön. Att ha en samlad bytespunkt på ön förbättrar för dessa. Att en sådan dessutom ger grund för ett vettigt centrum, med ett större serviceutbud, gör att ännu fler slipper åka så långt utan kan uträtta sina ärenden på ön.

Bra poäng!
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » ons 22 jun, 2016 8:08

Inge skrev:
twr skrev:Bytet i Ropsten är väl bra? Varför skulle det bli bättre i Lidingö centrum?

Det är kollektivtrafik vi talar om. En ganska hög andel av resenärerna är skolungdomar och äldre, vilka kanske inte alls åker för att lämna ön. Att ha en samlad bytespunkt på ön förbättrar för dessa. Att en sådan dessutom ger grund för ett vettigt centrum, med ett större serviceutbud, gör att ännu fler slipper åka så långt utan kan uträtta sina ärenden på ön.


Fast nu passerar ju alla linjer utom 203 (utom i högtrafik) Lidingö centrum, och man har bra tvärförbindelser på ön. Jag ser inte tunnelbana som grund för ett större centrum, däremot om man bygger bostäder. Detta hindrar ju inte att det kan finnas skäl till att låta Lidingöbanan passera centrum - även om det knappast kan motivera utbyggnaden för den sakens skull.

Dock ska vi komma ihåg att det krävs en mycket kraftig befolkningskoncentration för att kunna bära ett centrum idag + att Lidingö ligger i utkanten - det finns så att säga ingen fortsättning norröver. Från innestaden blir det därtill trängselskatt för att ta sig ut på Lidingö.

Idag bor det ca 45 000 på Lidingö. Det är svårt att se att man skulle kunna konkurrera med så mycket större affärscentrum, när det är så stor närhet till stan - även om Lidingö dubblade befolkningen. Ett av problemen som man upptäckte redan på 1960-talet var ju att de bostadsområden som byggdes på 1950-talet med tunnelbanans utbredning hade för litet underlag för att kunna få till bra servicefunktioner lokalt. Därav de gigantiska områden som planerades på 1970-talet och som ju tyvärr inte blev så lyckade pågrund av sin storlek och anonymitet. Samtidigt har kraven blivit ännu större på befolkningsunderlag för att kunna bära affärsverksamhet.

Däremot är detta ju i sig ett av argumenten för att bygga kvartersbebyggelse. Och bygger man kvartersbebyggelse så är det också lättare att få lönsamhet i tunnelbana. Men det är man som sagt då inte intresserade av på Lidingö.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav Lars_L » ons 22 jun, 2016 8:44

Inge skrev:Linje 21?

45.000 invånare räcker mer än väl. Vilka tunnelbanestationer med bussterminal, förutom Ropsten, är det du menar saknar centrumbildning?

Okej, jag är förstås medveten om bussterminalen vid Danderyds sjukhus och att centrumet ligger en station längre norrut. Men vid Mörby är det ändå så att både bussar och tunnelbana finns där.


Ja att linje 21 skulle kunna byggas via centrum är ju en tanke som väl få är motståndare till. Min diskussion rörde väl snarast orsak/verkan, det finns ju många bussterminaler utan tunnelbana också och många centrum utan bussterminaler.

Jag förnekar givetvis inte att det skulle finnas utryme för större affärsverksamhet om Lidingö C blev en större bytespunkt. Men nu finns det ju redan ett antal affärer i centrum. Det finns ju trots allt många bytespunkter med ganska mediokert utbud av butiker. Såsom exempelvis Brommaplan eller ta Slussen för den delen (om man inte räknar hela innerstaden som ett centrum). Där fanns ju dock ett inomhuscentrum som väl inte gick så där riktigt bra och knappast kan jämföras med exempelvis Nacka Forum.

Det finns ju alltså ganska många bussterminaler som inte har så mycket större affärscentrum än Lidingö. Gullmarsplan är väl ett annat exempel. I princip alla stora bytespunkter saknar ju faktiskt större centrumanläggningar. Är väl främst sådana som Vällinby, Farsta strand och till viss del MÖrby då , som kan sägas uppfylla kravet på Stora centrumanläggningar; de flesta andra ligger ju i den storleksklass som Lidingö C har.
--- Inlägget är signerat Lars Lundqvist,
Lars_L
 
Inlägg: 2309
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav /jes » ons 22 jun, 2016 10:23

Det är affärsinnehavarna i Lidingö centrum som är angelägna om tunnelbana. Man oroar sig för det nya köpcentrum som planeras i Norra Djurgårdsstaden, ungefär vid den gamla Siljaterminalen. Och med linje 21 direkt dit ...

Det är inte ens söndagsöppet i Lidingö centrum i alla butiker, till exempel har H&M och Lindex stängt på söndagarna. Med tunnelbana kanske vi kan hoppas på söndagsöppet över hela linjen? :D
Användarvisningsbild
/jes
 
Inlägg: 394
Blev medlem: ons 09 okt, 2002 11:33

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav TKO » ons 22 jun, 2016 10:28

Om man nu vill hushålla med medborgarnas pengar så får vi väl innerligt hoppas att det inte läggs en krona mer än nödvändigt på Lidingöbanan. Den måste väl redan vara den linje som kostat mest i förhållande till (den mycket blygsamma) resandemängden?

tycker
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7276
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav twr » ons 22 jun, 2016 11:05

TKO skrev:Om man nu vill hushålla med medborgarnas pengar så får vi väl innerligt hoppas att det inte läggs en krona mer än nödvändigt på Lidingöbanan. Den måste väl redan vara den linje som kostat mest i förhållande till (den mycket blygsamma) resandemängden?

tycker
Thomas K Ohlsson

Vet ej om du har rätt eller ej. Men Agadepån är ju hudsakligen en del av Spårväg city, så då är det det framtida resandet där vi måste relatera till.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6401
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Lilla Lidingöbron kan bli försenad!

Inläggav TKO » ons 22 jun, 2016 11:32

twr skrev:
TKO skrev:Om man nu vill hushålla med medborgarnas pengar så får vi väl innerligt hoppas att det inte läggs en krona mer än nödvändigt på Lidingöbanan. Den måste väl redan vara den linje som kostat mest i förhållande till (den mycket blygsamma) resandemängden?

tycker
Thomas K Ohlsson

Vet ej om du har rätt eller ej. Men Agadepån är ju hudsakligen en del av Spårväg city, så då är det det framtida resandet där vi måste relatera till.


Jo visst måste (stora) delar av kostnaden för Agadepån skrivas upp på något annat konto - kanske "kontot för förgävesprojekt"?

Men även med hänsyn till detta torde kostnaden för att bibehålla Lidingöbanan vara extremt hög i förhållande till resandemängden. Och nu måste det ju till en ny bro trots allt... det som alla "spårvägsentusiaster" tidigare vara helt onödigt! Oj vad det då gnälldes på de konsulter som kom fram till det som idag är en allmänt accepterad sanning.

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7276
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: gek, Sio och 10 gäster