0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » tis 27 maj, 2014 13:04

Vid detaljplanearbete Högmora II - Huddinge, har kommunen efter påtryckning från SvK och länsstyrelsen sänkt "gränsvärdet" för växelmagnetiskt fält vid nybygge av permanentboende från 4 µT till 0,4 µT. I praktiken innebär det att byggförbudszonen kring en planerad 400 kV ledning (idag 2 st 230 kV, ungefär samma magnetfält) utökas från en zon på 45 meter till 130 meter på var sida ledningsgatan. Man gör ett långt resonemang varför samma regler inte skall tillämpas för redan givna byggrätter. 2008 gavs byggrätter på 45 meters avstånd längs samma kraftledningsgata med 15 års genomförandetid. Dessa återkallas vad jag förstår inte.

Nu till ämnet för tråden. Om denna norm skulle bilda ny praxis vid detaljplanearbete kommer det att få stora konsekvenser längs våra högst trafikerade järnvägar och vid bygget av nya järnvägar. Vid en hårt trafikerad järnväg torde nivåer över 0,4 µT finnas inom ett område ca 50 meter från kontaktledningen. Berg skyddar inte !

Vad gäller planen i Huddinge bildar den naturligtvius inte i sig praxis. Vet inte ens om den blivit överklagad. Om inte har den dock vunnit laga kraft i dagarna. De berörda är endast ett dussintal privata tomtägare som redan har väntat i över 50 år på byggrätter med anledning av att det har rådit byggförbud i avvakta på kommunalt VA. Nu får grannarna byggrätt, men inte de. Det beror ju lite på slumpen om någon ur denna lilla skara ids driva en juridisk process.

För västlänken torde dock läget vara annorlunda. Man får förutsätta att alla detaljplaner överklagas. Om då domstolarna kommer till samma slutsats som länsstyrelsen i Stockholm resp. SvK, ja då är det väl kört vad jag kan förstå?

Trafikverket har dock hittills försökt slira undan frågan genom att hänvisa till diffust beräknade årsmedelvärden. Men det är inte den tolkningen SvK och länsstyrelsen gör där man talar om normala maxvärden. Dvs värden med undantag för de kraftiga magnetfält som uppstår tillfälligt när en ledare kopplas ur osv. Med motsvarande tillämpning för järnvägen är det rimligt att glest trafikerade banor inte berörs. Men för banor där strömmen ligger på mer eller mindre oavbrutet under halva dygnet kan man rimligen inte undkomma gränserna genom att smeta ut fältetnivån över hela dygnet och på så vis åstakomma en fiktiv beräkningsmässig halvering av nivån.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Harald » tis 27 maj, 2014 14:45

Detaljplanerna kommer säkerligen att överklagas, men någon framgång lär de klagande inte ha om de vill använda magnetfält som argument. Det finns det flera skäl till. De mest exponrade husen är inte bostäder. De bostadshus som ligger över tunneln ligger för det msta mycket högt över. Sedan är det så att utredningen visar att alla hus ligger under 0,2 µT i årsmedelvärde, så även om man gör som du önskar och tar bort halva dygnet ur medeltalsberäkningen så ligger man under 0,4 µT.
Harald
 
Inlägg: 7768
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » tis 27 maj, 2014 15:01

Nja, även trafikverkets beräkningar visar att husen rakt ovan tunneln ligger väl över 0,4 µT när tåg är på sektionen. I många fall uppåt 2,0 µT. Räknar man som SvK gör numer är det dessa värden som är de intressanta.

Vad trafikverket sedan gör är höljt i dunkel. Men av deras egna rapport framgår att de använder alternativa sektionssträckor, istället för de 5 km sträckor som är det normala som de räknar med. Sektioneringen är väsentlig eftersom magnetfältets storlek är helt beroende av hur långt ifrån kontaktledningen återledaren är. Det är "bara" när tåget är på sektionen och återledningen sker via spåret magnetfältet blir starkt.

Det normala för hårt trafikerade järnvägar är dock att detta "bara" är i princip hela tiden under den trafikerade delen av dygnet. I synnerhet med hänsyn taget till att man har två spår brevid varanadra. Det mystiska med västlänkenberäkningarna är att denna tid plötligt bara blir en tjugondel av totaltiden så att man precis klarar sin egenpåhittade medelvärdesgräns..

Jag ser fram emot en intresseant juridisk process....
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Henrik Schütz » tis 27 maj, 2014 17:46

Om man gräver ner ledningen och västlänken, vad händer då?
Henrik Schütz
 
Inlägg: 1880
Blev medlem: mån 09 nov, 2009 13:27

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav 2763 » tis 27 maj, 2014 18:55

Den hamnar under jord.
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9648
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Henrik Schütz » tis 27 maj, 2014 19:14

Jag känner inte att vi ligger i fas :lol:

HS
Henrik Schütz
 
Inlägg: 1880
Blev medlem: mån 09 nov, 2009 13:27

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Harald » tis 27 maj, 2014 19:24

De hus som ligger över 2 µT som maxvärde är inte bostadshus. F.ö. är det inte Huddinge kommun som bestämmer någon riksnorm och faktiskt inte Svenska Kraftnät heller. I det här fallet vill de väl gardera sig mot bebyggelse som skulle kunna ställa till problem för dem i framtiden. Om de ville bygga en ny ledning nära befintlig bebyggelse, skulle de nog komma med andra värden. Ingen myndighet tycks vilja ge några bindande riktlinjer, men det finns ett dokument som Arbetsmiljöverket, Boverket, Elsäkerhetsverket, Socialstyrelsen och Strålskyddsmyndigheten står bakom som anger 100 µT som "referensvärde" för maximalexponering vid 50 Hz.
Harald
 
Inlägg: 7768
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » tis 27 maj, 2014 20:14

Maxvärde är en annan sak (och med det menas inte i detta sammanhang det som banverket kallar maxvärde). Strålskyddsmyndigheten har också begärt av SvK att beräkna maxvärdet under en 400 kV kraftledning. Det är ända upp till 50 µT, men uppstår endast då en fas löst ut. Dvs när det blir obalans mellan ledare och återledare i en viss kraftledningsgatata eftersom strömmen i en fas tar en annan väg i nätet. Detta värde är mer än 10 gånger högre än vad som normalt förekommer.

0,4 µT värdet kommer från att socialstyrelsen anser att det är belagt att frekvent och omfattande exponering över denna nivå innebär hälsorisket. Det finns rapporter som vill gå ända ned till 0,2 µT, men 0,4 µT är enligt socialstyrelsen.

Ovan insinuerar jag att trafikverket gör sina beräkningar baklänges för att uppnå det resultat man vill ha. Det gör jag för att jag menar att det är så. Men det spelar egentligen ingen roll. Den stora skillnaden går vid hur man tolkar socialstyrelsens värde. länsstyrelsen tolkar det som att det är något som inte normalt får förekomma. SvK beräknar då avstånden för högbelastning kalla vinterdagar. Skulle man använt årsmedelvärde hade avståndet inte behövt vara så stort.

Skulle trafikverket tvingas till motsvarande beräkning kunde man förvisso tänka sig att ett eventuellt enstaka accellererande godståg, draget av tre Rc, kunde undantas. Men magnetfältet från strömmarna till ett vanligt accelererande pendeltåg skulle aldrig få överstiga 0,4 µT mätt vid kringliggande bostadshus. Med den spännig och frekvens samt avstånd till återledaren kontaktledningen på järnvägen har innebär det i praktiken ett avstånd på 50 meter.

Om man kräver 50 meters avstånd kan Västlänken inte byggas. Det kommer att bli domstolarnas uppgift att till slut tolka hur stränga inskränkningar socialstyrelsens slutsatser skall ge. Men tillämpar man dem som länsstyrelsen i Stockholm faktiskt konkret gör är det alltså kört för Västlänken. (Det är inte kommunen som hittat på det här utan länsstyrelsen, en statlig myndighet, gick in och fick detaljplanen omarbetad.)

Angående nedgrävning så spelar sådan i sig ingen roll. Däremot kan man isolera en 400 kV ledning och föra fasledarna närmre varandra, vilket kraftigt reducerar magnetfältet. Det är dyrt och görs sällan. Men det sker och då oftast i kombination med nedgrävning.

På järnvägen kan inte ledare och återledare placeras närmre varandra, eftersom det skall få plats ett tåg mellan dem. Dimensioneringskriteriet är alltså ett annat. Faktum är att det blir sämre om man befinner sig på ett horisontellt avstånd från en järnväg, än på samma avstånd vertikalt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav M_M » tis 27 maj, 2014 21:43

Man får väl se till att ha extremt tätt mellan inmatningspunkterna och ett ledningssystem som fasar ut mycket av fältet?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » sön 01 jun, 2014 22:24

Men frågan är hur mycket man kan fasa ut. I bästa fall rör det väl sig om att minska exponeringstiden. Inte heller banverket verkar ha särskilt bra koll. När man varit ute och mätt längs befintliga banor i Göteborg har man ibland svår att förklara varför magnetfältet blir mycket högre än beräknat. Man skyller på vagabonderande strömmar. Oklart om man menar dessa i sig eller rimligare att all återmatning försvinner iväg, så att kontaktledningsströmmen inte blir utfasad alls.

Men ett steg på vägen vore förstås att tvinga trafikverket att definiera hur man tänker lösa problemet och samtidigt definiera åt trafikverket hur de skall räkna. Hur lång samanlagd tid får 0,4 µT överskridas på ett år? Hur frekventa får överskridandena vara? osv.

För närvarande agerar trafikverket helt oseriöst och försöker undkomma frågan med flum och sifferdribbel. I det skicket bör en miljökonsekvensbeskrivnihg inte godkännas.

Slutligen bör man naturligtvis ha godkända kontrollmätningar som kriterium för drifttagande.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav spårsnoken » mån 02 jun, 2014 3:40

Vilken tur att det inte var maglev man planerade i Västlänken....

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1648
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Harald » mån 02 jun, 2014 9:05

Inge skrev:Men ett steg på vägen vore förstås att tvinga trafikverket att definiera hur man tänker lösa problemet och samtidigt definiera åt trafikverket hur de skall räkna. Hur lång samanlagd tid får 0,4 µT överskridas på ett år? Hur frekventa får överskridandena vara? osv.

Det skulle ju kräva att det funnes någon myndighet som vore beredd att ta ansvar för några absoluta krav. Att döma av hur man hittills har formulerat sig, finns ingen sådan, vilket är förståeligt, med tanke på hur osäker kunskapen på området fortfarande är.
Harald
 
Inlägg: 7768
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » tor 05 jun, 2014 8:51

Domstolen, ytterst Mark och miljööverdomstolen, dvs Svea Hovrätt, är ju tvingad att fastställa absoluta krav om tolkningarna skiljer mellan parterna. (Det kan noteras att Svea Hovrätt ligger mindre än 50 meter från Citybanan.)

Sverige är kanske på väg att bli mer europeiskt i den meningen att man låter domstolarna i högre utsträckna vara de myndigheter som fastställer absoluta krav.

Men som skrivits ovan har även Länsstyrelsen i Stockholm tagit på sig rollen av kravställande myndighet i mer absoluta termer gällande magnetfälten. Länsstyrelserna har någonslags samordningsgrupp för kravställandet i miljöfrågor, så det är ju inte orimligt att länsstyrelsen i västra götaland landar i liknande krav.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » tis 12 sep, 2017 7:14

Enligt rykten ägnar sig länsstyrelsen i Stockholm för närvarande tillsamman med kommunerna Solna och Sundbyberg åt att utreda hur nära en tunnel man skall tillåtas bygga. En lösning med bostäder direkt ovanpå, som vid Södra och Norra station, lär vara ute ur diskussionen, men riktigt hur nära är man inte färdiga med.

(Beträffande den nyligen avslutade överdäckningen av spåren vid Fatbursparken (Södermalm) har jag förstått det som att man inte längre tänker bygga där, utan låta det bli park.)

Intet nytt på Västfronten?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Leif Steen » sön 17 sep, 2017 9:48

Diskussionen handlar om elektroMAGNETISKA fält. All form av eldistribution genererar dessa fält liksom WiFi-nät, mobiltelefoni, rundradioutsändning, elektriska motorer och transformatorer, mm.

Det är inte tyvärr vetenskapligt påvisat hur dessa fält påverkar biologin och människor. Utredningar pekar än hit, än dit vad avser biologisk påverkan på kort och lång sikt. Det gränsvärde som myndigheter idag utgår från är oviktigt att diskutera, det ligger över min horisont att bedöma, men man tillämpar Försiktighetsprincipen. Det man känner till genom observationer är att vissa cancerformerna ser ut att vara förhöjt förekommande i vissa områden och nära områden med högre EM-fält.
All form av biologiskt liv på jorden har anpassat sig till strålning, EM och joniserande. Det är stråldosen (exponeringen över tid) som verkar vara den springande punkten, och där vet inte vetenskapen så mycket om EM-fält ännu, det är mest forskat om joniserande strålning och radioaktivitet.

Vi accepterar som moderna människor en, i princip, mikrovågsugn vid örat och accepterar även annan lika stor eller större exponering där vi inte förstår att den finns!
Skulle dessa gränsvärden även gälla trafik-och kommunikationssystemen, blev det ingen elektrisk tågdrift, spårväg och tunnelbana. Vem kan bo intill Nacka masterna med ett antal av radiosändare med effekter runt megawatt, på vilket avstånd, 1 eller 5 km? Vem kan åka i en vanlig järnvägsvagn av 80-tals modell med påkopplad tågvärme, vem kan åka med tunnelbanan? Hur ska vi kunna kommunicera?

All form av strålning bör minimeras, men i vissa fall finns det ingen praktisk lösning. Visst alla järnvägsvagnar, lok, spårvagnar, tunnelbanevagnar kan byggas om till Faradays bur, men då måste vi också förbjuda mobiltelefonin i logikens namn.
"Vi gillar inte deras sound, gitarrgrupper är på väg att försvinna" - Grammofonbolaget Decca när de refuserade Beatles år 1962.
Användarvisningsbild
Leif Steen
 
Inlägg: 354
Blev medlem: tor 12 sep, 2002 11:04
Ort: Vällingby, ABC staden

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » mån 18 sep, 2017 5:56

Leif Steen skrev:Diskussionen handlar om elektroMAGNETISKA fält. All form av eldistribution genererar dessa fält liksom WiFi-nät, mobiltelefoni, rundradioutsändning, elektriska motorer och transformatorer, mm.

Det är inte tyvärr vetenskapligt påvisat hur dessa fält påverkar biologin och människor. Utredningar pekar än hit, än dit vad avser biologisk påverkan på kort och lång sikt. Det gränsvärde som myndigheter idag utgår från är oviktigt att diskutera, det ligger över min horisont att bedöma, men man tillämpar Försiktighetsprincipen. Det man känner till genom observationer är att vissa cancerformerna ser ut att vara förhöjt förekommande i vissa områden och nära områden med högre EM-fält.
All form av biologiskt liv på jorden har anpassat sig till strålning, EM och joniserande. Det är stråldosen (exponeringen över tid) som verkar vara den springande punkten, och där vet inte vetenskapen så mycket om EM-fält ännu, det är mest forskat om joniserande strålning och radioaktivitet.

Vi accepterar som moderna människor en, i princip, mikrovågsugn vid örat och accepterar även annan lika stor eller större exponering där vi inte förstår att den finns!
Skulle dessa gränsvärden även gälla trafik-och kommunikationssystemen, blev det ingen elektrisk tågdrift, spårväg och tunnelbana. Vem kan bo intill Nacka masterna med ett antal av radiosändare med effekter runt megawatt, på vilket avstånd, 1 eller 5 km? Vem kan åka i en vanlig järnvägsvagn av 80-tals modell med påkopplad tågvärme, vem kan åka med tunnelbanan? Hur ska vi kunna kommunicera?

All form av strålning bör minimeras, men i vissa fall finns det ingen praktisk lösning. Visst alla järnvägsvagnar, lok, spårvagnar, tunnelbanevagnar kan byggas om till Faradays bur, men då måste vi också förbjuda mobiltelefonin i logikens namn.


Det går inte att jämföra bara sådär. Magnetfälten kring mobiltelefoner är betydligt svagare, men har högre frekvens. Det jordmagnetiska fältet är betydligt starkare, men har väldigt låg frekvens. (Finns faktiskt geologer som hävdar att det byter polaritet med någon miljons års intervall eller så.) Notera att strålskyddsmyndighetens maxpulser i någon mån kan relateras tull det jordmagnetiska fältet. Mer än 2-3 ggr högre anses tydligen skadligt redan som kortvarig puls.

Man får nog studera riskerna med varje typ av fält för sig. Mellan 16 2/3 Hz och 50 Hz är ju dock inte skillnaden så stor.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » lör 21 okt, 2017 11:35

Det blir inga bostäder på järnvägen i Sundbyberg.

Iställer har man planerat om och flyttar bostäderna till gamla torget. Vilket förvisso irriterar någon det också.

https://mitti.se/nyheter/planerna-delar ... sundbyberg
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Enceladus » lör 21 okt, 2017 11:52

Inge skrev:Det blir inga bostäder på järnvägen i Sundbyberg.

Iställer har man planerat om och flyttar bostäderna till gamla torget. Vilket förvisso irriterar någon det också.

https://mitti.se/nyheter/planerna-delar ... sundbyberg


Ja, Sundbybergs stadsplanering upphör inte att imponera! Det är ju tur att Kistatunneln inte blev av...
Enceladus
 
Inlägg: 575
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Inge » lör 21 okt, 2017 11:59

Enceladus skrev:
Inge skrev:Det blir inga bostäder på järnvägen i Sundbyberg.

Iställer har man planerat om och flyttar bostäderna till gamla torget. Vilket förvisso irriterar någon det också.

https://mitti.se/nyheter/planerna-delar ... sundbyberg


Ja, Sundbybergs stadsplanering upphör inte att imponera! Det är ju tur att Kistatunneln inte blev av...

Kistatunneln var ingen cut and cover.

Jag tror inte ens Sunbybergs politiker imponeras av sig själva. Man försökte göra ett klipp genom att bidra med pengar till en överdäckning, mot att man fick marken så att man skulle kunna sälja den vidare. Nu visade det sig att den var osäljbar. Då försöker man iställer att sälja all möjlig annan mark, bland annat det gamla torget, för att täcka så mycket som möjligt av förlusterna.

I det tysta hoppas man nog på att hela projektet havererar.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4364
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: 0,4 µT nytt "gränsvärde" -Slutet för Västlänken?

Inläggav Enceladus » lör 21 okt, 2017 12:13

Inge skrev:I det tysta hoppas man nog på att hela projektet havererar.


Om projektet havererar, hur blir det då med Lövstabanan? Det är något naivt att tro att Ekerö ställer upp med 100 000 bostäder...
Enceladus
 
Inlägg: 575
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster