Sida 14 av 21

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 12:27
av TKO
Inge skrev:
TKO skrev:
Inge skrev:Fast nu tar det bara 55 minuter och de förseningar som blir följden av själva utbyggnadsperioden kommer inte att kunna tas igen under överskådlig framtid genom att korta restiden ytterligare några minuter.

Dessutom skär banan genom mycket tätbebyggt område och de störningar som uppstår av högre hastighet kompenseras inte av nyttan med restidsförkortningen.

Slutligen kostar utbyggnaden väldigt många miljarder.

Detta är ett projekt som bidrar till negativ samhällsnytta på alla punkter.


Kan du kvantifiera den "negativa samhällsnyttan"?

undrar nyfiket
Thomas K Ohlsson


I sammanhanget blir den direkta kapitalkostnaden avgörande. Det är uppseendeväckande att driver igenom ett projekt utan kvantifierbara nettonyttor. Men dessa netto förluster är trots allt små jämfört med kapitalkostnaden.

Hur stor kapitalkostnaderna blir (väsentligen samhällets nettoförlust) har trafikverket ännu inte kvantifierat. Men att det rör sig om tvåsiffrigt miljardbelopp är klart.


Men nu talade du inte om "direkta kapitalkostnader" utan om "(negativ) samhällsnytta - vilket är något helt annat.
Så kan du vänligen hålla dej till ämnet - det är ju du som tagit upp det - och komma med en vederhäftig uppskattning av storleken på den "negativa samhällsnyttan"?
/TKO

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 13:04
av Inge
TKO skrev:
Inge skrev:
TKO skrev:
Kan du kvantifiera den "negativa samhällsnyttan"?

undrar nyfiket
Thomas K Ohlsson


I sammanhanget blir den direkta kapitalkostnaden avgörande. Det är uppseendeväckande att driver igenom ett projekt utan kvantifierbara nettonyttor. Men dessa netto förluster är trots allt små jämfört med kapitalkostnaden.

Hur stor kapitalkostnaderna blir (väsentligen samhällets nettoförlust) har trafikverket ännu inte kvantifierat. Men att det rör sig om tvåsiffrigt miljardbelopp är klart.


Men nu talade du inte om "direkta kapitalkostnader" utan om "(negativ) samhällsnytta - vilket är något helt annat.
Så kan du vänligen hålla dej till ämnet - det är ju du som tagit upp det - och komma med en vederhäftig uppskattning av storleken på den "negativa samhällsnyttan"?
/TKO

De kapitalkostnader som inte balanseras av nyttor utfaller som negativ samhällsnytta i en samhällsekonomisk kalkyl. Svårare än så är det inte.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 13:09
av Inge
Lars_L skrev:
Inge skrev:Fast nu tar det bara 55 minuter och de förseningar som blir följden av själva utbyggnadsperioden kommer inte att kunna tas igen under överskådlig framtid genom att korta restiden ytterligare några minuter.

Dessutom skär banan genom mycket tätbebyggt område och de störningar som uppstår av högre hastighet kompenseras inte av nyttan med restidsförkortningen.

Slutligen kostar utbyggnaden väldigt många miljarder.

Detta är ett projekt som bidrar till negativ samhällsnytta på alla punkter.


Jo, men som sagt det blir ju 70-minuter när väl tågen måste ligga bakom pendeltågen hela vägen. Så länge pendeltågen bara går varje kvart och tätare bara till Jakobsberg när tågläget krockar med Västeråståg är det ju inget problem. Men fullt utnyttjad kapacitet på pendeln, gör ju att Västeråstågen får upp till 70-minuters gångtid.

Skulle vi nöja oss med 8 tåg i timmen på pendeltågen och varje kvart på regionaltågen, så skulle vi ju inte bygga citybanan alls. Så där är ju ändå Mälarbanan en liten del av den stora konkursen.


Lite svårt att se hur ett tåg skulle kunna förlora 15 minuter mellan Huvudsta och Barkarby.. Nej det blir inga 70 minuter. Dessutom behövdes ju uppenbarligen inte fyrspåret Barkarby-Kallhäll heller eftersom ingen regelmässigt kommer att utnyttja det.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 13:34
av TKO
Inge skrev:De kapitalkostnader som inte balanseras av nyttor utfaller som negativ samhällsnytta i en samhällsekonomisk kalkyl. Svårare än så är det inte.


Det fattar väl jag med...

Men du verkar ju inte veta mer om kapitalkostnaderna än att de är "höga" och när det gäller nyttorna så anser du att dom är "försumbara" (eller var det "obefintliga"?).

Det är nog bättre att du nöjer dej med att skriva "Jag tycker det här är dåligt" än att försöka klä dina åsikter i en nationalekonomisk dräkt.

vänligen
TKO

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 13:40
av Inge
TKO skrev:
Inge skrev:De kapitalkostnader som inte balanseras av nyttor utfaller som negativ samhällsnytta i en samhällsekonomisk kalkyl. Svårare än så är det inte.


Det fattar väl jag med...

Men du verkar ju inte veta mer om kapitalkostnaderna än att de är "höga" och när det gäller nyttorna så anser du att dom är "försumbara" (eller var det "obefintliga"?).

Det är nog bättre att du nöjer dej med att skriva "Jag tycker det här är dåligt" än att försöka klä dina åsikter i en nationalekonomisk dräkt.

vänligen
TKO


När jag skriver att det inte finns några nyttor menar jag just det. De framtida restidsvinsterna förmår inte ens att kompensera de kortsiktiga restidsförlusterna. Och när det inte finns några restidsnyttor kvar blir det liksom inte mycket till nytta alls.

Alla kostnader förblir förluster.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 13:49
av TKO
De framtida restidsvinsterna utgör alltså ingen nytta?
Och inte heller kapacitetsökningen?

Skojar du med oss nu?

/TKO

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 14:59
av Lars_L
Inge skrev:
Lite svårt att se hur ett tåg skulle kunna förlora 15 minuter mellan Huvudsta och Barkarby.. Nej det blir inga 70 minuter. Dessutom behövdes ju uppenbarligen inte fyrspåret Barkarby-Kallhäll heller eftersom ingen regelmässigt kommer att utnyttja det.


Jag skrev upp till 70-minuter. En del tåg tar 30-minuter sträckan Bålsta-Västerås. Om det går pendeltåg före - givetvis beroende på var konflikten kommer, så blir det ju upp till 70-minuter då, eftersom pendeltåget tar 39-minuter från Bålsta till T-centralen. Men för 55-minuterstågen borde det gå på 65-minuter.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 15:14
av Odd
Ursäkta att jag bryter in i pajkastningen (hoppas dom smakar gott) men jag funderar lite på hur samhällsnyttedebatten kommer se ut när fyrspåret har funnits i 100 år och många byggnader och de flesta träd längs sträckan har bytts ut. Då kommer man nog undra, i ett historiskt perspektiv, varför folk överhuvud taget debatterade detta...
De flesta infrastrukturinvesteringar har ju visat sig ha ett mervärde som överstiger "samhällsnyttan" i ett längre perspektiv. Vissa av de gamla spårvägarna i Stockholm, en del över 100 år gamla, har ju visat sig vara ytterst lyckade i och med att de numera fyller ett väsentligt transportbehov som förmodligen vida översteg det man tänkte sig när man en gång byggde dom. Och det är väl väldigt få som idag ifrågasätter även modernare byggnationer, som Norra och Södra länken, och så småningom kommer man även undra varför det tog så lång tid innan man återbyggde spårvägen i Stockholm...

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 15:23
av TKO
Jag håller med om allt i föregående inlägg - förut den sista meningen!
/TKO

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 15:40
av Lars_L
Nej visst. Flertalet investeringar fyller sin funktion i slutändan. Den enda bristen är väl just om man har kvar begränsningar som kan göra investeringen mindre värd - som om man inte bygger fyrspår genom Sundbyberg, eller om man bygger spårväg genom innerstaden med så dålig framkomlighet att de inte används. Inget säger ju heller att Stockholm alltid kommer att växa....

I övrigt handlar det ju främst om vad vi ska prioritera och hur mycket vi har råd med utifrån nyttan. Samtidigt behövs ju ibland också kapaciteten - även om vi kanske egentligen inte har råd - det vill säga att lösningen egentligen är för dyr.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 20:51
av daniel_s
Inge skrev:
Lars_L skrev:
Inge skrev:Fast nu tar det bara 55 minuter och de förseningar som blir följden av själva utbyggnadsperioden kommer inte att kunna tas igen under överskådlig framtid genom att korta restiden ytterligare några minuter.

Dessutom skär banan genom mycket tätbebyggt område och de störningar som uppstår av högre hastighet kompenseras inte av nyttan med restidsförkortningen.

Slutligen kostar utbyggnaden väldigt många miljarder.

Detta är ett projekt som bidrar till negativ samhällsnytta på alla punkter.


Jo, men som sagt det blir ju 70-minuter när väl tågen måste ligga bakom pendeltågen hela vägen. Så länge pendeltågen bara går varje kvart och tätare bara till Jakobsberg när tågläget krockar med Västeråståg är det ju inget problem. Men fullt utnyttjad kapacitet på pendeln, gör ju att Västeråstågen får upp till 70-minuters gångtid.

Skulle vi nöja oss med 8 tåg i timmen på pendeltågen och varje kvart på regionaltågen, så skulle vi ju inte bygga citybanan alls. Så där är ju ändå Mälarbanan en liten del av den stora konkursen.


Lite svårt att se hur ett tåg skulle kunna förlora 15 minuter mellan Huvudsta och Barkarby.. Nej det blir inga 70 minuter. Dessutom behövdes ju uppenbarligen inte fyrspåret Barkarby-Kallhäll heller eftersom ingen regelmässigt kommer att utnyttja det.


Om man hamnar bakom det pendeltåg som man skulle vara framför, så betyder det att man förlorar 15 minuter. Man kör ju ikapp "fel" pendeltåg så att säga.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: fre 17 jun, 2016 23:43
av Bo Rengmark
Odd skrev:Vad jag kunde se så var kaoset inte människorna, utan trafiken. Men en utgång på norra sidan, fast permanent sådan, kanske inte vore så dumt.

Såg du något anslag eller något som visade att man faktiskt skulle bygga en temporär utgång där? Det kommer ju i så fall att vara minst lika långt till den nybyggda ersättningsbusshållplatsen som det är från den södra utgången.

Jag hittade denna info på Trafikverkets hemsida
http://www.trafikverket.se/nara-dig/Stockholm/projekt-i-stockholms-lan/Malarbanan-Tomteboda-Kallhall/Nyheter-Projekt-Malarbanan/2016-062/ny-utgang-fran-spanga-station/

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 8:47
av Inge
daniel_s skrev:
Inge skrev:
Lite svårt att se hur ett tåg skulle kunna förlora 15 minuter mellan Huvudsta och Barkarby.. Nej det blir inga 70 minuter. Dessutom behövdes ju uppenbarligen inte fyrspåret Barkarby-Kallhäll heller eftersom ingen regelmässigt kommer att utnyttja det.


Om man hamnar bakom det pendeltåg som man skulle vara framför, så betyder det att man förlorar 15 minuter. Man kör ju ikapp "fel" pendeltåg så att säga.

Nej, man blir 15 minuter sen, men man förlorar inga 15 minuter. Max 5 kanske, de övriga 10 måste man varit sen redan innan för att komma två luckor efter.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 8:53
av Inge
TKO skrev:De framtida restidsvinsterna utgör alltså ingen nytta?
Och inte heller kapacitetsökningen?

Skojar du med oss nu?

/TKO

Det skrev jag inte. Men de framtida tidsvinsterna blir så små att de inte ens förmår kompensera för de stora tidsförluster som sker under byggtiden. Det blir alltså ingen nytta kvar att ställa mot kostnader och omgivningsstörningar.
Odd skrev:Ursäkta att jag bryter in i pajkastningen (hoppas dom smakar gott) men jag funderar lite på hur samhällsnyttedebatten kommer se ut när fyrspåret har funnits i 100 år och många byggnader och de flesta träd längs sträckan har bytts ut. Då kommer man nog undra, i ett historiskt perspektiv, varför folk överhuvud taget debatterade detta...
De flesta infrastrukturinvesteringar har ju visat sig ha ett mervärde som överstiger "samhällsnyttan" i ett längre perspektiv. Vissa av de gamla spårvägarna i Stockholm, en del över 100 år gamla, har ju visat sig vara ytterst lyckade i och med att de numera fyller ett väsentligt transportbehov som förmodligen vida översteg det man tänkte sig när man en gång byggde dom. Och det är väl väldigt få som idag ifrågasätter även modernare byggnationer, som Norra och Södra länken, och så småningom kommer man även undra varför det tog så lång tid innan man återbyggde spårvägen i Stockholm...

Din paj smakade väl sisådär... Vad gäller backspegeln kan konstateras att en överväldigande majoritet av järnvägsinvesteringarna i detta land blivit fiasko. I de flesa fall har spåren rivits upp. Backspegeln ger alltså inget övertygande argument för att en investering som redan i byggskedet framstår som idiotisk kommer att omvärderas av framtiden....

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 12:03
av TKO
Inge skrev:
TKO skrev:De framtida restidsvinsterna utgör alltså ingen nytta?
Och inte heller kapacitetsökningen?

Skojar du med oss nu?

/TKO

Det skrev jag inte. Men de framtida tidsvinsterna blir så små att de inte ens förmår kompensera för de stora tidsförluster som sker under byggtiden. Det blir alltså ingen nytta kvar att ställa mot kostnader och omgivningsstörningar.


Under vilken tidsperiod har du räknat de framtida restidsvinsterna?
Kapacitetsökningen väljer du visst att bortse ifrån - troligen eftersom det passar ditt sätt att argumentera...

/TKO

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 12:46
av Inge
Jag kommer faktiskt inte ihåg vilken tidsperiod jag räknade på. Men jag tror att det var oändlig tid. (Om du gjort någon sådan här kalkyl någongång vet du att oändlig tid fortfarande ger ett ändlig värde pga diskonteringen.)

Beträffande nyttan av kapacitetsökningen betraktar jag den som försumbar. Ingen vill ju utnyttja fyrspåret Barkarby-Kallhäll regelmässigt!

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 12:54
av Inge
Dessutom tycker jag att man borde använda fyrspåret Järna-Södertälje bättre. Fortfarande nästan oanvänt efter 20 år.....

En sådant utnyttjande bör förstås ske med X10, vilket frigör X60 till Mälarbanan. Det är nämligen ingen idé att vända tågen i Södertälje hamn längre eftersom de nya X60-tågen vänder så långsamt att det går fortare att låta passagerarna byta tåg.

Mitt förslag är att man därför kör med X10 på Södertälje-Järna-Gnesta och utökar trafiken mellan Södertälje och Järna kraftigt. Vagnar kommer man ju ha i massor och SJs snabbtåg tycker jag inte att man behöver bry sig så mycket om med tanke på tåg 798.... Dessutom behövs kanske inte lika många tåg till Gnesta om man utökar trafiken till Järna.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 15:57
av Lars_L
Inge skrev:Jag kommer faktiskt inte ihåg vilken tidsperiod jag räknade på. Men jag tror att det var oändlig tid. (Om du gjort någon sådan här kalkyl någongång vet du att oändlig tid fortfarande ger ett ändlig värde pga diskonteringen.)

Beträffande nyttan av kapacitetsökningen betraktar jag den som försumbar. Ingen vill ju utnyttja fyrspåret Barkarby-Kallhäll regelmässigt!


Nu vet jag inte hur stor idé det är att diskutera denna saken, men tycker nog allt att du för tillfället ser lite fyrkantigt på frågan. Det är möjligt att man sagt fel någon gång, men syftet har ju ändå aldrig varit att denna utbyggnad ska vara en isolerad företeelse. Förberedelserna för utbyggnaden av sträckan Spånga-Barkarby har ju redan påbörjats.

Men om inte citybanan ger några tidsvinster att tala om gör ju inte heller denna del det. Det är ju först när man har byggt ut etapp 2 av citybanan, byggt ut ett antal vändstationer, dubbelspår hela sträckan Kallhäll-Tomteboda som man egentligen kan öka trafiken så mycket att det är någon större vits med utbyggnaden för pendeltågstrafiken.

Men när det gäller 798 har ju inte SL som sagt sökt något tågläge och i T18 när SL har fått de beställa pendeltågen, så kommer det ju inte vara något problem att klämma in ett tåg till om man vill och väljer ett sådant upplägg.

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 16:31
av ADDE
Vad är Citybanan Etapp 2? Det verkar vara något jag har missat här!

Re: Fyrspår på Mälarbanan

InläggPostat: lör 18 jun, 2016 16:45
av Lars_L
ADDE skrev:Vad är Citybanan Etapp 2? Det verkar vara något jag har missat här!


Formellt är det ju inte beslutat. Men det är alltså att göra ha dubbla plattformar även vid Odenplan, Stockholms södra (då fjärr- och regionaltåg använder godsspåren) och då att man bygger till plattformar vid Årstaberg.

Detta för att kunna köra 30-tåg i timmen (kanske då 28 i praktiken), mot dagens lösning som ska klara 24-tåg, men knappast lär göra det med tillräckligt god regularitet i trafiken.