A37

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

A37

Inläggav twr » tor 24 maj, 2012 13:00

twr skrev:Landstingsmajoritetens förslag till budget avsätter 4,3 miljarder kronor till Spårväg City inklusive Lidingöbanan. Projektet har tidigare beräknats till 5,0 - 5,3 miljarder kronor.

http://sll.se/upload/Budget/Alliansens% ... 120511.pdf

Från förslaget:

Ny spårvagnstyp för innerstaden och Lidingö med låggolv bör upphandlas som skapar lägre investeringskostnader för hållplatser, bättre tillgänglighet och lägre busskostnader. En flerledad vagn med bättre tillgänglighet i kurva, fler dörrar och flexibel möblering kortar hållplatstiderna och skapa därmed högre medelhastighet.



Vad vore en lämplig spårvagnstyp för Spårväg City och Lidingöbanan? (Eller spårvagnstyper?)

Hur lång, hur många leder, vilken instegshöjd och så vidare...

Vad finns på marknaden?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7579
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: A37

Inläggav Henrik Schütz » tor 24 maj, 2012 13:07

Flexity 2 från Bombardier, låggolv, multiled, men ändå genomgående hjulaxlar, är mitt förslag, finns i 30 och 40 metersversion, och är såld först till Blackpool, sedan till australien "Gold Coast)

HS
Henrik Schütz
 
Inlägg: 1880
Blev medlem: mån 09 nov, 2009 13:27

Re: A37

Inläggav spårlasse » tor 24 maj, 2012 14:04

Fast är det där allvarligt menat? Jag har nog bara läst det som en "tidningsanka".

Att hitta begagnat på andrahandsmarknaden har ju visat sig minst sagt svårt. Att göra en ny spårvägsupphandling och skrota optionsmöjligheten i CAF låter ju otroligt. Vad jag förstått har man ju också redan beställt vagnar till LIdingöbanans behov. När det gäller spårvagnar har jag svårt att se att man skulle kunna göra några större besparingar genom en ny upphandling. Till skillnad från tunnelbana är ju spårvagnarna mycket mer av "standardmodell". Därtill att det ju är en merkostnad med ytterligare en spårvagnsmodell.

Det man skulle tjäna in på en ny upphandling, är väl ungefär vad det skulle kosta med själva upphandlingen. Om det nu blir billigare - vill man anpassa optimalt för innerstadsbehov, tenderar ju styckpriset snarare att bli högre.
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: A37

Inläggav TKO » tor 24 maj, 2012 17:48

Det är ju majoritetens budgetförslag - så jag har svårt att se det som en anka... det är väl inte första gången i världshistorien SL (och SLL) beter sej märkligt i upphandlingsfrågor?

Vi brukar diskutera viljan att öka spårvagnstrafiken i Stockholm på detta forum, hur den skiljer mellan olika politiska partier. Om vi ser tillbaka tycker jag det är dags att börja diskutera förmågan att öka spårvägstrafiken istället - som vi sett kommer man inte så långt med bara ord. Till Hamngatans västra ände om jag skall vara exakt!

Och om vi nu skärskådar förmågan finner vi att det tyvärr inte bara är inom spårvägstrafiken den är tveksam, det gäller alla trafikslag inom kollektivtrafiken... (ja egentligen gäller det hela SLL:s verksamhet, men t ex sjukvårdssektorn ligger ju utanför detta forums ämnesområde).

med vänliga hälsningar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9423
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: A37

Inläggav Stefan Widén » tor 24 maj, 2012 19:37

Det är väl spännande att man även tittar på alternativet att med en ny vagntyp kan sänka kostnaderna. Skulle man få fram en vagn som även klarar att tillgängligheten med hållplatser i kurvor så har man ett antal miljoner att spara. Ombyggnaden av befintliga linje med nya hållplatser inkl ny spårläggning vid grönan, skansen och waldermarsudde drar iväg ganska mycket. När man ändå är på gång kan man rationalisera bort en förarhytt och hälften av dörrarna. Då får man en slimmad vagn väl anpassad för stadsmiljö. Som ni förstår så slipper man även växelkomplexet vid Drottninggatan utan kan dra linjen upp till Centralen där det finns plats att vända i en slinga. Ja två växlar blir det där då det behövs dubbla hållplatser. På köpet får även alla som kommer med regional och fjärrtåg bra förbindelser till Djurgården och färgorna över östersjön.

När det gäller övriga besparingar så kan man lägga spåren till Ropsten i gräs. Då får man förutom en trevlig gestaltning, bra bullerdämpning och man slipper kostnaden för underhåll av asfalten. Kontaktledning har man visat i Solnaförlängningen att det går att bygga enkelt och kostnadseffektivt.

Tja får vi fortsätta så här har vi kanske sänkt kostnaderna för anlägningen ytterligare. Kanske även få med spåren i gasverksområdet.

/Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2416
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 22:09

Re: A37

Inläggav TKO » tor 24 maj, 2012 19:41

Varför hade man inte med dessa krav i FU:t förra gången då - om de nu är så bra?

Påminner starkt om andra upphandlingar - t ex "Tvärbana City"...

Och vilket förtroende får man hos leverantöerna om man hela tiden avbryter eller ändrar upphandlingar?

Det övergår mitt förstånd att någon människa kan tycka detta har hanterats bra!

med förundrade hälsningar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9423
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: A37

Inläggav Stefan Widén » tor 24 maj, 2012 19:58

TKO skrev:Varför hade man inte med dessa krav i FU:t förra gången då - om de nu är så bra?

Påminner starkt om andra upphandlingar - t ex "Tvärbana City"...

Och vilket förtroende får man hos leverantöerna om man hela tiden avbryter eller ändrar upphandlingar?

Det övergår mitt förstånd att någon människa kan tycka detta har hanterats bra!

med förundrade hälsningar
Thomas K Ohlsson



Efter som det handlade om att få igång linjen upp till nuvarande plats och att snabbt få tillgång till vagnar så vart det denna lösning som du vet. Just nu så har man ju gjort klart för att gå ut och handla upp men fick alltså backning på de totalbelopp man tagit fram. Dvs tillbaka till ritbordet. Då finns det inga leverantörer som kan se snett på det mer än det blir en knivstark konkurens vilket ytterligare kan sänka kostnaderna.

Att det har gått till så här beror ju på att man tagit till sig av kritiken för att kostnaderna skenade för både tvärbanan och Spv C projektet. Vi vet att N-pings nybyggnation kostade en bråkdel av vad tvären kostade.

Stefan
Infrastrukturchef med ansvar infrastrukturfrågor, hållplats- och spårnära underhåll
Användarvisningsbild
Stefan Widén
 
Inlägg: 2416
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 22:09

Re: A37

Inläggav /jes » tor 24 maj, 2012 21:15

Jag lyssnade på ett föredrag av Wennerholm för någon månad sedan, och efter att ha varit i Norrköping, kunde man spåra missnöje med SL:s spårvägsprojekt. Ingen öppen kritik, men Norrköping hade tydligen gjort intryck på landstingsrådet!
Användarvisningsbild
/jes
 
Inlägg: 414
Blev medlem: ons 09 okt, 2002 11:33

Re: A37

Inläggav daniel_s » tor 24 maj, 2012 21:19

/jes skrev:Jag lyssnade på ett föredrag av Wennerholm för någon månad sedan, och efter att ha varit i Norrköping, kunde man spåra missnöje med SL:s spårvägsprojekt. Ingen öppen kritik, men Norrköping hade tydligen gjort intryck på landstingsrådet!


Men vem var det egentligen som hade varit i Norrköping - du eller Wennerholm? Eller har ni varit där båda två?
daniel_s
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: A37

Inläggav M_M » tor 24 maj, 2012 23:16

Stefan Widén skrev:Det är väl spännande att man även tittar på alternativet att med en ny vagntyp kan sänka kostnaderna. Skulle man få fram en vagn som även klarar att tillgängligheten med hållplatser i kurvor så har man ett antal miljoner att spara. Ombyggnaden av befintliga linje med nya hållplatser inkl ny spårläggning vid grönan, skansen och waldermarsudde drar iväg ganska mycket.


Är inte hållplatsen vid Skansen redan rak? Eller tänker du på hållplatsläget i slingan? Slingans hållplats behöver väl inte vara anpassad, den behöver ju teoretiskt sett inte finnas alls även om den är "bra att ha".

Bonusfråga: finns det något tillgänglighetsdugligt resmål över huvud taget vid Waldemarsudde, utöver att beundra omgivningen? Kan man inte vända på steken och låta ordinarie trafik stanna vid Bellmansro där det är rakspår och låta museivagnarna vara de enda som stannar vid WAU?

Stefan Widén skrev:När man ändå är på gång kan man rationalisera bort en förarhytt och hälften av dörrarna. Då får man en slimmad vagn väl anpassad för stadsmiljö.


Jag som börjar bli övertygad om vissa poänger med tvåriktningsvagnar.

En kompromiss kunde väl vara att ha en ordinarie riktning och en reservriktning, med typ lite obekvämare förarhytt och nåt som gör att det sprutas ketchup i huvudet på rangeraren ifall vagnen riggas för att köras felvänd från vagnhallen? Då skulle man kunna ha merparten av sittplatserna vända åt ena hållet :mrgreen:

Stefan Widén skrev:Som ni förstår så slipper man även växelkomplexet vid Drottninggatan utan kan dra linjen upp till Centralen där det finns plats att vända i en slinga. Ja två växlar blir det där då det behövs dubbla hållplatser. På köpet får även alla som kommer med regional och fjärrtåg bra förbindelser till Djurgården och färgorna över östersjön.


Fast spår upp på bron vid centralen är väl ändå ett önskemål oavsett en/tvåriktningsvagnar?

Stefan Widén skrev:När det gäller övriga besparingar så kan man lägga spåren till Ropsten i gräs. Då får man förutom en trevlig gestaltning, bra bullerdämpning och man slipper kostnaden för underhåll av asfalten. Kontaktledning har man visat i Solnaförlängningen att det går att bygga enkelt och kostnadseffektivt.

Tja får vi fortsätta så här har vi kanske sänkt kostnaderna för anlägningen ytterligare. Kanske även få med spåren i gasverksområdet.


Varför var det inte grässpår från början? Var det nåt med utryckningsfordon eller?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: A37

Inläggav twr » fre 25 maj, 2012 9:00

TKO skrev:Varför hade man inte med dessa krav i FU:t förra gången då - om de nu är så bra?

Påminner starkt om andra upphandlingar - t ex "Tvärbana City"...

Och vilket förtroende får man hos leverantöerna om man hela tiden avbryter eller ändrar upphandlingar?

Det övergår mitt förstånd att någon människa kan tycka detta har hanterats bra!

med förundrade hälsningar
Thomas K Ohlsson

Jag tycker inte att det har hanterats bra. Jag vet inte om någon annan här har sagt det. Men om det nu är så att A35 inte är så lämpad för Spårväg City är det väl bättre sent än aldrig att man inser det nu?

(Jag vet egentligen för lite om vagnar för att ha en välinformerad åsikt. Men jag har förstått att många andra är kritiska.)
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7579
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: A37

Inläggav twr » fre 25 maj, 2012 9:06

Stefan Widén skrev:Det är väl spännande att man även tittar på alternativet att med en ny vagntyp kan sänka kostnaderna. Skulle man få fram en vagn som även klarar att tillgängligheten med hållplatser i kurvor så har man ett antal miljoner att spara. Ombyggnaden av befintliga linje med nya hållplatser inkl ny spårläggning vid grönan, skansen och waldermarsudde drar iväg ganska mycket. När man ändå är på gång kan man rationalisera bort en förarhytt och hälften av dörrarna. Då får man en slimmad vagn väl anpassad för stadsmiljö. Som ni förstår så slipper man även växelkomplexet vid Drottninggatan utan kan dra linjen upp till Centralen där det finns plats att vända i en slinga. Ja två växlar blir det där då det behövs dubbla hållplatser. På köpet får även alla som kommer med regional och fjärrtåg bra förbindelser till Djurgården och färgorna över östersjön.

En fortsättning till Centralen känns ju som en självklarhet, så snart det går att lösa. Men enriktningsvagnar känns inte helt optimalt. På Djurgården kan det ju funka, men hur blir det med vändning vid Ropsten, Aga och Gåshaga brygga? Man kan inte gärna bygga vändslingor överallt.

M_M skrev:
Stefan Widén skrev:När det gäller övriga besparingar så kan man lägga spåren till Ropsten i gräs. Då får man förutom en trevlig gestaltning, bra bullerdämpning och man slipper kostnaden för underhåll av asfalten. Kontaktledning har man visat i Solnaförlängningen att det går att bygga enkelt och kostnadseffektivt.

Tja får vi fortsätta så här har vi kanske sänkt kostnaderna för anlägningen ytterligare. Kanske även få med spåren i gasverksområdet.


Varför var det inte grässpår från början? Var det nåt med utryckningsfordon eller?

Medhåll på att grässpår är en bra idé. Men de har aldrig hittills varit med i planeringen. Tanken är att köra buss i spåren, på motsvarande sätt som i Hammarby sjöstad. Bland annat den nya stomlinje 6.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7579
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: A37

Inläggav 2763 » fre 25 maj, 2012 9:11

Argumentationen om enriktningsvagnar skrämmer mig Stefan Widén.

Man måste fråga sig om man skall ha en stad anpassad för systemet där man alltid måste välja en viss typ av vändning och alltid måste ha hållplats på en given sida, så som det blir med enriktningsvagnar eller om man skall ha ett system anpassat för staden där man kan vara flexibel och använda de högeffektiva vändslingorna, där det går att ha hållplatser på ömsom höger och ömsom vänster sida samt där det går att vända i säck. Om vi håller på och låser oss i vissa lösningar måste staden anpassas och det blir tyvärr sällan bra. Det är bättre att anpassa systemet efter hur staden ser ut.

För det kan väl inte vara så att du vill argumentera för enriktningsvagnar bara för att få en slinga vid Centralen där den ändå knappt kommer att få plats med de byggnadsplaner som finns?
Det vore naturligtvis bra med en slinga där, men då kanske utbyggnaden tar än mer tid i anspråk och då kanske man skall fråga sig hur man ska prioritera.

/T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9749
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: A37

Inläggav Odd » fre 25 maj, 2012 9:15

Stefan Widén skrev:...När man ändå är på gång kan man rationalisera bort en förarhytt och hälften av dörrarna. Då får man en slimmad vagn väl anpassad för stadsmiljö.

Det finns egentligen ingen vits med att köpa enriktningsvagnar till ett nybyggt system, som det egentligen handlar om här. Tvåriktningsvagnar ger i stället möjlighet att använda övergångsväxlar vid tex temporära vändplatser, men det finns ingenting som hindrar att man kör dom i vändslinga vid ordinarie linjesträckningar.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4458
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: A37

Inläggav TKO » fre 25 maj, 2012 10:43

twr skrev:
TKO skrev:Varför hade man inte med dessa krav i FU:t förra gången då - om de nu är så bra?

Påminner starkt om andra upphandlingar - t ex "Tvärbana City"...

Och vilket förtroende får man hos leverantöerna om man hela tiden avbryter eller ändrar upphandlingar?

Det övergår mitt förstånd att någon människa kan tycka detta har hanterats bra!

med förundrade hälsningar
Thomas K Ohlsson

Jag tycker inte att det har hanterats bra. Jag vet inte om någon annan här har sagt det. Men om det nu är så att A35 inte är så lämpad för Spårväg City är det väl bättre sent än aldrig att man inser det nu?

(Jag vet egentligen för lite om vagnar för att ha en välinformerad åsikt. Men jag har förstått att många andra är kritiska.)


Nej jag det var inte ditt ursprungsilägg som fick mej att utbrista i detta...

Utan det försvar för SL:s agerande som kom från vanligt håll - nej det var inte riktigt rättvist. För den mest ihärdige alliansförespråkaren på detta forum tyckte uppenbarligen också att förslaget var så korkat att han valde att avfärda det som en "tidningsanka" - trots att det var hämtat direkt ur landstingsstyrelsens förslag till budget!

Men jag tycker också det är intressant att diskutera om det finns en lämpligare vagn är den man nu handlat upp. Det är lite svårt att se vad man är ute efter tycker jag, mer än att det ska bli billigare! Och då vet jag inte om A35 är så dyr egentligen... däremot kan jag känna en oro för att det ska bli en ny "italienare", men det är kanske ogrundat. CAF har i andra sammanhang visat att man kan bygga spårfordon även om man inte har ett germanskt språk som modersmål.

Det kan ju också vara så att det inte är så lämpligt att köra samma vagntyp på en typisk förortsbana som Lidingöbanan som mitt i city på Kungsgatan. Jag vet att då spricker det fina trafikupplägget där man skall kunna åka mellan Hornsberg och Gåshaga utan byte - men jag tror faktiskt inte det spelar så stor roll för något annat än prestigen hos vissa debattörer!

Jag är heller ingen stor expert på vagnstyper, men kanske Variobahn vore nåt för innerstadsnätet?

Men egentligen är det väl inte en specifik vagnstyp vi skall diskutera, utan nya specifikationer. Uppenbarligen var ju dom som användes för den förra upphandlingen inte bra... en fråga som måste lösas är ju den framtida biljetthanteringen, ska SL fortsätta med ambulerade konduktör så påverkar det ju utformningen. Det går ju t ex inte att ha för många stående trafikanter, om trafikutövaren skall få betalt för "BVP"!

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9423
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: A37

Inläggav twr » fre 25 maj, 2012 12:14

TKO skrev:Men jag tycker också det är intressant att diskutera om det finns en lämpligare vagn är den man nu handlat upp. Det är lite svårt att se vad man är ute efter tycker jag, mer än att det ska bli billigare! Och då vet jag inte om A35 är så dyr egentligen...

Jag tror att det kanske inte handlar om kostnaden för vagnen utan snarare de krav på infrastrukturen som vagntypen medför.

Där kan man konstatera att A35:an är tung och att A36:an (40 metersvarianten) med sitt asymmetriska utseende dessutom får ganska stort tryck på en boggi, vilket ställer krav på konstruktionerna längs banan (vilka de är kan vi ha en gissningstävling om!).

Och med de relativt få lederna krävs stora kurvradier för att få uppfylla tillgänglighetskraven. Detta kanske inte betyder så mycket på innerstadens raka gator, men däremot på den befintliga Lidingöbanan, som ser ut som ett antal överlagrade sinusvågor.

TKO skrev:Däremot kan jag känna en oro för att det ska bli en ny "italienare", men det är kanske ogrundat. CAF har i andra sammanhang visat att man kan bygga spårfordon även om man inte har ett germanskt språk som modersmål.

Hur är det med ett franskklingande namn från Tyskland eller ett tyskklingande namn från Frankrike? :lol:

TKO skrev:Det kan ju också vara så att det inte är så lämpligt att köra samma vagntyp på en typisk förortsbana som Lidingöbanan som mitt i city på Kungsgatan. Jag vet att då spricker det fina trafikupplägget där man skall kunna åka mellan Hornsberg och Gåshaga utan byte - men jag tror faktiskt inte det spelar så stor roll för något annat än prestigen hos vissa debattörer!

Ja och nej. Resan från Lidingö till City blir lång, och där kanske man byter till tunnelbanan i Ropsten. Däremot kan man väl tänka sig att några av dem som ska arbeta i framtidens 30 000 arbetsplatser i Norra Djurgårdsstaden kan vilja bosätta sig på södra Lidingö, och resa utan byten till arbetet.

Att byta tågsätt i Ropsten är förstås en olägenhet för resenärerna, men torde också ställa krav på fler vändspår i Ropsten. Vilket kanske inte är helt okomplicerat.

TKO skrev:Jag är heller ingen stor expert på vagnstyper, men kanske Variobahn vore nåt för innerstadsnätet?

Som det ju står om i senaste numret av Modern Stadstrafik! :D

TKO skrev:Men egentligen är det väl inte en specifik vagnstyp vi skall diskutera, utan nya specifikationer. Uppenbarligen var ju dom som användes för den förra upphandlingen inte bra... en fråga som måste lösas är ju den framtida biljetthanteringen, ska SL fortsätta med ambulerade konduktör så påverkar det ju utformningen. Det går ju t ex inte att ha för många stående trafikanter, om trafikutövaren skall få betalt för "BVP"!

En intressant fråga, som ju diskuteras i en egen tråd. Inte heller där vet jag så mycket, mer än att Stockholm (och Nottingham enligt MS) är ganska ensamma om sin modell. Vilket väl åtminstone är tankeväckande.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7579
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: A37

Inläggav TKO » fre 25 maj, 2012 13:12

Nu ska vi se om jag lyckas med citat och svar på rätt ställe... jag sitter på SJ 529, cirka en timme försenad av kända skäl.

twr skrev:
TKO skrev:Men jag tycker också det är intressant att diskutera om det finns en lämpligare vagn är den man nu handlat upp. Det är lite svårt att se vad man är ute efter tycker jag, mer än att det ska bli billigare! Och då vet jag inte om A35 är så dyr egentligen...

Jag tror att det kanske inte handlar om kostnaden för vagnen utan snarare de krav på infrastrukturen som vagntypen medför.

Där kan man konstatera att A35:an är tung och att A36:an (40 metersvarianten) med sitt asymmetriska utseende dessutom får ganska stort tryck på en boggi, vilket ställer krav på konstruktionerna längs banan (vilka de är kan vi ha en gissningstävling om!).

Och med de relativt få lederna krävs stora kurvradier för att få uppfylla tillgänglighetskraven. Detta kanske inte betyder så mycket på innerstadens raka gator, men däremot på den befintliga Lidingöbanan, som ser ut som ett antal överlagrade sinusvågor.


Så kan det vara - frågan är ju återigen varför man inte tänkte på det när man gjorde den stora upphandlingen. Det var väl en av de största spårvagnsupphandlingarna i Sverige, om vi inkluderar optionerna?

Och jag skulle vilja se vilka besparingar man kan tänkas göra på infrastrukturen man förväntar sej innan jag håller med om att detta är bra!

twr skrev:
TKO skrev:Däremot kan jag känna en oro för att det ska bli en ny "italienare", men det är kanske ogrundat. CAF har i andra sammanhang visat att man kan bygga spårfordon även om man inte har ett germanskt språk som modersmål.


Hur är det med ett franskklingande namn från Tyskland eller ett tyskklingande namn från Frankrike? :lol:


Dom "två stora" kan naturligtvis bygga bra spårvagnar. Ja även den tredje (tysken med tyskklingande namn) kan också, även om man har något sämre track-record. Men alla har visat att man kan misslyckas, har man åkt M06 i Norrköping vet man att det inte alltid blir så bra...

twr skrev:
TKO skrev:Det kan ju också vara så att det inte är så lämpligt att köra samma vagntyp på en typisk förortsbana som Lidingöbanan som mitt i city på Kungsgatan. Jag vet att då spricker det fina trafikupplägget där man skall kunna åka mellan Hornsberg och Gåshaga utan byte - men jag tror faktiskt inte det spelar så stor roll för något annat än prestigen hos vissa debattörer!

Ja och nej. Resan från Lidingö till City blir lång, och där kanske man byter till tunnelbanan i Ropsten. Däremot kan man väl tänka sig att några av dem som ska arbeta i framtidens 30 000 arbetsplatser i Norra Djurgårdsstaden kan vilja bosätta sig på södra Lidingö, och resa utan byten till arbetet.

Att byta tågsätt i Ropsten är förstås en olägenhet för resenärerna, men torde också ställa krav på fler vändspår i Ropsten. Vilket kanske inte är helt okomplicerat.


Det går kanske att köra Lidingötågen in till t ex Sergels Torg?

twr skrev:
TKO skrev:Jag är heller ingen stor expert på vagnstyper, men kanske Variobahn vore nåt för innerstadsnätet?

Som det ju står om i senaste numret av Modern Stadstrafik! :D


Jag har bara åkt specialaren som finns i RNV (Ludwigshafen-Mannheim-Heidelberg) och den tyckte jag var utmärkt... den funkade i o f s även på fjärrlinjerna - så jag får kanske backa på mitt påstående att det ska vara olika vagnar för innerstads- och förortslinjerna!

twr skrev:
TKO skrev:Men egentligen är det väl inte en specifik vagnstyp vi skall diskutera, utan nya specifikationer. Uppenbarligen var ju dom som användes för den förra upphandlingen inte bra... en fråga som måste lösas är ju den framtida biljetthanteringen, ska SL fortsätta med ambulerade konduktör så påverkar det ju utformningen. Det går ju t ex inte att ha för många stående trafikanter, om trafikutövaren skall få betalt för "BVP"!

En intressant fråga, som ju diskuteras i en egen tråd. Inte heller där vet jag så mycket, mer än att Stockholm (och Nottingham enligt MS) är ganska ensamma om sin modell. Vilket väl åtminstone är tankeväckande.


Jag kan i största förtroende avslöja att när SL köpte A34 (till Tvärbanan) så var en förutsättning att man skulle ha samma viseringssystem som i Göteborg, dvs inga konduktörer. Ansvariga inom SL - om dom är kvar på sitt jobb - vill helst inte erkänna detta idag... liksom några av våra vanligatse forumdebattörer. Om det i det senare fallet beror på okunskap eller förträngning vill jag just nu inte utala mej om, det får vara nån måtta på hur mycket jag avslöjar här!

med vänlig hälsning
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9423
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: A37

Inläggav Henrik Schütz » fre 25 maj, 2012 15:05

Tvärbana city då eller?

HS
Henrik Schütz
 
Inlägg: 1880
Blev medlem: mån 09 nov, 2009 13:27

Re: A37

Inläggav M_M » fre 25 maj, 2012 15:09

twr skrev:En fortsättning till Centralen känns ju som en självklarhet, så snart det går att lösa. Men enriktningsvagnar känns inte helt optimalt. På Djurgården kan det ju funka, men hur blir det med vändning vid Ropsten, Aga och Gåshaga brygga? Man kan inte gärna bygga vändslingor överallt.


Det vore väl bättre att argumentera för både museala och samhällsekonomiska fördelar att ha en vändslänga strax väster om centralen. Den museala fördelen torde vara uppenbar för alla. Den samhällsekonomiska fördelen är givetvis att "slitvagnarna" A31 kan ta en del av topparna i belastningen och förutsatt att de kan vända på något sätt utåt t.ex. Ropsten så kan de även i nödfall utgöra viss reserv även där, även om det inte är en lika bra idé som mot Djurgården.

Eftersom det talas åtminstone löst om att bygga spårväg norrut från Ropsten (och det hur som helst talas om att ha spårvägsmuseum & co där) så vore det kanske ändå läge att bygga någon form av triangel vid Ropsten som i framtiden kan användas som första början av spårväg norrut och från dag ett användas för att triangelvända enriktningsvagnar.

twr skrev:
M_M skrev:Varför var det inte grässpår från början? Var det nåt med utryckningsfordon eller?

Medhåll på att grässpår är en bra idé. Men de har aldrig hittills varit med i planeringen. Tanken är att köra buss i spåren, på motsvarande sätt som i Hammarby sjöstad. Bland annat den nya stomlinje 6.


Aha. Det låter dyrt. Om jag fattat rätt så kostar det en hel del extra i framförallt underhåll att blanda vägtrafik och spårtrafik på samma körfält (i mer än försumbar utsträckning). Frågan är om den skillnaden till och med skulle kunna vara så stor att det i sig motiverar att även trafikera den föreslagna linje 6 med spårvagnar?

2763 skrev:Argumentationen om enriktningsvagnar skrämmer mig Stefan Widén.

Man måste fråga sig om man skall ha en stad anpassad för systemet där man alltid måste välja en viss typ av vändning och alltid måste ha hållplats på en given sida, så som det blir med enriktningsvagnar eller om man skall ha ett system anpassat för staden där man kan vara flexibel och använda de högeffektiva vändslingorna, där det går att ha hållplatser på ömsom höger och ömsom vänster sida samt där det går att vända i säck. Om vi håller på och låser oss i vissa lösningar måste staden anpassas och det blir tyvärr sällan bra. Det är bättre att anpassa systemet efter hur staden ser ut.


Värt att notera är att staden består i sin tur av en massa människor och jag skulle tro att de grovt kan indelas i två grupper, dels de som vill åka rättvända och dels de som inte tycker att det spelar så stor roll. De som uttryckligen vill åka baklänges eller i sidled antar jag är ganska få (men det kan finnas ett gäng som vill åka mitt emot någon de åker tillsammans med). Beroende på hur dessa grupper ser ut så kan det vara motiverat att ha fordon där de flesta sittplatser är vända åt ena hållet, även om fordonen faktiskt har dörrar på båda sidor och förarhytter i båda ändar.

För trafik på sträckor med en tydlig rusningsriktning så skulle man kunna trafikera så att vagnarna vid "rusningsbyte" ser till att köra i EN vändslinga (eller på annat sätt byta riktning), så att merparten av sittplatserna är rättvända i rusningsriktningen. En ganska enkel lösning som kräver en viss extra körning och viss extra infrastruktur men inte alls är så inlåst och utrymmeskrävande som enriktningsvagnar med slingor vid varje vändplats.

Ett problem här är att jag har inte sett någon riktig studie på hur folk verkligen uppskattar att åka i just spårvagnar. Det verkar för övrigt finnas nån slags kulturskillnad, i Stockholm är det motsittning på tunnelbanan, pendeltågen och spårvagnarna. I övriga delar av landet är det mestadels/helt medsittning på de flesta spårfordon.

2763 skrev:För det kan väl inte vara så att du vill argumentera för enriktningsvagnar bara för att få en slinga vid Centralen där den ändå knappt kommer att få plats med de byggnadsplaner som finns?
Det vore naturligtvis bra med en slinga där, men då kanske utbyggnaden tar än mer tid i anspråk och då kanske man skall fråga sig hur man ska prioritera.


Kan man lösa det genom att längs en första sträcka på Kungsholmen gå ett varv runt något kvarter och ansluta dels mot Centralen och i framtiden mot Fridhemsplan med växlar på den slingan, som en slags rondell runt ett helt kvarter? Kanske för dyrt, kanske inte? Frågan är var man annars ställer upp vagnar?

twr skrev:
TKO skrev:Men jag tycker också det är intressant att diskutera om det finns en lämpligare vagn är den man nu handlat upp. Det är lite svårt att se vad man är ute efter tycker jag, mer än att det ska bli billigare! Och då vet jag inte om A35 är så dyr egentligen...

Jag tror att det kanske inte handlar om kostnaden för vagnen utan snarare de krav på infrastrukturen som vagntypen medför.

Där kan man konstatera att A35:an är tung och att A36:an (40 metersvarianten) med sitt asymmetriska utseende dessutom får ganska stort tryck på en boggi, vilket ställer krav på konstruktionerna längs banan (vilka de är kan vi ha en gissningstävling om!).


Men vänta nu, vad gör att spår i innerstaden slits hårdare av en viss vagn än förortsspår? Att spåren i innerstaden är gatuspår borde väl mest innebära att de slits av gatutrafiken, inte att spåren slits mer av spårfordonen än spår på egen banvall, eller hur ligger det till med det?

twr skrev:Och med de relativt få lederna krävs stora kurvradier för att få uppfylla tillgänglighetskraven. Detta kanske inte betyder så mycket på innerstadens raka gator, men däremot på den befintliga Lidingöbanan, som ser ut som ett antal överlagrade sinusvågor.


Hur många hållplatser ligger så nära en kurva att det kan bli problem att få hållplatskanten tillräckligt nära vagnsidan längs hela vagnen? (Jag tänker givetvis på hur hållplatserna planeras ligga när vad-man-nu-ska-göra är klart, nån ändring ska ju göras i Gåshagatrakten t.ex.).

twr skrev:
TKO skrev:Det kan ju också vara så att det inte är så lämpligt att köra samma vagntyp på en typisk förortsbana som Lidingöbanan som mitt i city på Kungsgatan. Jag vet att då spricker det fina trafikupplägget där man skall kunna åka mellan Hornsberg och Gåshaga utan byte - men jag tror faktiskt inte det spelar så stor roll för något annat än prestigen hos vissa debattörer!

Ja och nej. Resan från Lidingö till City blir lång, och där kanske man byter till tunnelbanan i Ropsten.


Hur ser den senaste körtidsprognosen ut? Vad jag minns från tidigare uppgifter så skulle Ropsten-Centralen ta fem minuter längre tid med spårvagn än tunnelbana, vilket är väl i stort sett jämförbart med bytestiden spårvagn-tunnelbana i Ropsten. Har detta ändrats?

twr skrev:Däremot kan man väl tänka sig att några av dem som ska arbeta i framtidens 30 000 arbetsplatser i Norra Djurgårdsstaden kan vilja bosätta sig på södra Lidingö, och resa utan byten till arbetet.

Att byta tågsätt i Ropsten är förstås en olägenhet för resenärerna, men torde också ställa krav på fler vändspår i Ropsten. Vilket kanske inte är helt okomplicerat.


I Ropsten finns väl rätt gott om plats om man absolut vill krångla till det på det viset, men då faller väl halva poängen med att bygga ända upp till Ropsten?

För övrigt vore det märkligt att ha vagnbyte i Ropsten för att "Förortmässiga" A35/A36 funkar bra i innerstaden men inte på förortsbanan på Lidingö? Snurr+++ :shock:
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: A37

Inläggav TKO » fre 25 maj, 2012 17:56

Henrik Schütz skrev:Tvärbana city då eller?

HS


Typ!
När ska vi egentligen dricka Spaten?
Din kommentar får 9,5 poäng, av 10 möjliga

Gruss Gott
Thomas K Ohlsson

Och jag ber om ursäkt för att min dator vägrar skriva "tyska y"...
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9423
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster