Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav twr » mån 15 aug, 2011 15:00

Mick Dundee skrev:
Odd skrev:En variant är att när man bygger ut Roslagsbanan till Norrtälje lämplig väg (exempelvis direkt från Kårsta till Finsta och den gamla sträckan till Norrtälje) så kan man bygga den med såväl smalspår som förberett för normalspår med syllar för treskensspår. När man sedan i framtiden gör systembytet så flyttar man ut rälen till 1435mm. Kontaktledningsanläggningen byggs från början för 16KV men körs med likström tills vidare. Rimbo får en gren från Kårsta enligt den gamla vägen.


Varför ska RB överhuvudtaget till Rimbo?

Cheers,


Bra fråga. Ordet är fritt.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6862
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Sven Blomberg » mån 15 aug, 2011 16:17

Ni som vet, gick inte Norrtäljelinjen via Rimbo när det begav sig?
Medlem nr 266
Användarvisningsbild
Sven Blomberg
 
Inlägg: 900
Blev medlem: fre 19 sep, 2008 10:15

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav C12C3C3C12 » mån 15 aug, 2011 17:02

Sven Blomberg skrev:Ni som vet, gick inte Norrtäljelinjen via Rimbo när det begav sig?


Yupp, med byte av körriktning i Rimbo.
C12C3C3C12
 
Inlägg: 1483
Blev medlem: mån 08 nov, 2010 13:50

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Claes Thure Moberg » mån 15 aug, 2011 17:54

Jag minns mycket väl när tåget ersattes med buss. De allra flesta upplevde det som en stor förbättring att slippa skramla runt Finsta - Rimbo - Kårsta - Vallentuna - Täby Kyrkby. Det var nog enbart de riktigt stora nostalgikerna som saknade tåget när det försvann. Nu har ju motorvägen tillkommit vilket gör järnvägstrafik "den gamla vägen" totalt dödfött. Skall man konkurrera med direkt busstrafik så måste det till helt andra ting. Då behövs en modern järnväg där tåget stannar som allra mest i Mörby, Täby, Arninge och någon plats till på vägen. Men jag har väldigt svårt att förstå hur en sådan järnväg skall kunna "räknas hem" i konkurrens med alla andra önskvärda investeringar i Stor-Stockholm. Den kommer ju att i huvudsak gå "genom obebyggd skog".

Det vore en helt annan sak om man kunde tänka sig att bygga en "New Town" någonstans på halva vägen. Till exempel i Brottby-trakten. Ett helt nytt samhälle med kanske 250.000 invånare. Då kommer "Roslagspilen" i ett helt annat ljus. Då låter man Vallentuna och Åkersberga ha sin trafik genom den gamla Roslagsbanan som också sköter trafiken till Täby och Danderyd. Medan "Roslagspilen" hanterar Arninge - New Town - Norrtälje. Med möjlighet till påstigning i Mörby och Täby.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 723
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 18:25
Ort: Tromsø

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav spårlasse » mån 15 aug, 2011 20:26

Claes Thure Moberg skrev:Jag minns mycket väl när tåget ersattes med buss. De allra flesta upplevde det som en stor förbättring att slippa skramla runt Finsta - Rimbo - Kårsta - Vallentuna - Täby Kyrkby. Det var nog enbart de riktigt stora nostalgikerna som saknade tåget när det försvann. Nu har ju motorvägen tillkommit vilket gör järnvägstrafik "den gamla vägen" totalt dödfött. Skall man konkurrera med direkt busstrafik så måste det till helt andra ting. Då behövs en modern järnväg där tåget stannar som allra mest i Mörby, Täby, Arninge och någon plats till på vägen. Men jag har väldigt svårt att förstå hur en sådan järnväg skall kunna "räknas hem" i konkurrens med alla andra önskvärda investeringar i Stor-Stockholm. Den kommer ju att i huvudsak gå "genom obebyggd skog".

Det vore en helt annan sak om man kunde tänka sig att bygga en "New Town" någonstans på halva vägen. Till exempel i Brottby-trakten. Ett helt nytt samhälle med kanske 250.000 invånare. Då kommer "Roslagspilen" i ett helt annat ljus. Då låter man Vallentuna och Åkersberga ha sin trafik genom den gamla Roslagsbanan som också sköter trafiken till Täby och Danderyd. Medan "Roslagspilen" hanterar Arninge - New Town - Norrtälje. Med möjlighet till påstigning i Mörby och Täby.


Instämmer, visst kan man bygga ut den till Rimbo av nostalgiskäl och för att köra veterantrafik på. Men varför alltid dessa tankar på att göra något bara för att det varit så?
Givetvis skulle det fungera om man som sagt bygger en ny bana dit, men med det underlag som finns är inte det rimligt. I dag på 639 - om man ser på hela sträckan är det 1600 resande per vardag (om man då förutsätter att Hallstavikresenärer får byta i Rimbo). Det gör 800 i vardera riktning, vilket ger ungefär 150-200 personer i maxtimmen. Inte mycket för att bygga en järnväg för. Och tänk på att alla norr om Hallstavik ändå skulle få ett byte och alltså snarast få en försämring. Alltså kanske det är ca 100 personer i maxtimmen som gör någon vinst på detta.

Givetvis har spårfaktorn betydelse, men då måste tåget komma ner i ca 45 minuter för sträckan (bussen tar ju ungfär 50 minuter). Om en resa tar längre tid än idag, lär ju inte resandet öka.

I dag skulle snabbtågen ta ca 58 minuter om de fortsatte till Rimbo. Då säger Rimboförespråkaren att tåget kan gå förbi fler stationer - men problemet är att då måste man bygga dubbelspår fram till Ormsta - Även om man ordnar med fler mötesspår får det ju ändå negativa effekter på tidsåtgången (annat än något snabbtåg i rusningen om man låter alla andra tåg vara väntande vid mötesstationer). Problemet är ju också att med den täta trafik som då skulle börja behövas för att inte försämra för de som idag åker från hållplatser mellan Roslags Näsby och Vallentuna. Dessutom finns det ju en gräns också med hur tät trafik som går att ha mellan Stockholms Östra och Djursholms Ösby. Så länge inte hela Roslagsbanan är utbyggd till dubbelspår finns ju begränsningar i hur tätt tågen kan gå (tågen måste ju anpassas tidsmässigt till mötestider).

Frågan är ju också hur mycket tiden går att kapa. Skulle man kosta på många hundra miljoner och räta ut alla spår för att kunna köra i 130-140 som sth är det förstås en annan sak - men problemet är ju fortfarande de många stationerna på vägen. Med så pass täta stationsuppehåll kan ju sth vara hur hög som helst - men man kommer ju aldrig ändå upp i den hastigheten...
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav CS » mån 15 aug, 2011 21:22

spårlasse skrev:
Givetvis har spårfaktorn betydelse, men då måste tåget komma ner i ca 45 minuter för sträckan (bussen tar ju ungfär 50 minuter). Om en resa tar längre tid än idag, lär ju inte resandet öka.

I dag skulle snabbtågen ta ca 58 minuter om de fortsatte till Rimbo. Då säger Rimboförespråkaren att tåget kan gå förbi fler stationer - men problemet är att då måste man bygga dubbelspår fram till Ormsta - Även om man ordnar med fler mötesspår får det ju ändå negativa effekter på tidsåtgången (annat än något snabbtåg i rusningen om man låter alla andra tåg vara väntande vid mötesstationer). Problemet är ju också att med den täta trafik som då skulle börja behövas för att inte försämra för de som idag åker från hållplatser mellan Roslags Näsby och Vallentuna. Dessutom finns det ju en gräns också med hur tät trafik som går att ha mellan Stockholms Östra och Djursholms Ösby. Så länge inte hela Roslagsbanan är utbyggd till dubbelspår finns ju begränsningar i hur tätt tågen kan gå (tågen måste ju anpassas tidsmässigt till mötestider).


Roslagsbanans upprustning etapp 2 innebär dubbelspår till åtminstone Ormsta troligen Lindholmen. Det planeras väl en depå därikring vilket kräver tillräcklig linjekapacitet för tjänstetåg. I och med slopandet av hållstället Freskati minskade ju gångtidsskillanden mellan Näsbyparkstågen och övriga tåg mellan Djursholms Ösby och Stockholms Ö. Det är ju den som till stor del avgör hur tät trafik man kan köra, förutom korsande tågvägar i Ösby och Sthlm Ö.

spårlasse skrev:Frågan är ju också hur mycket tiden går att kapa. Skulle man kosta på många hundra miljoner och räta ut alla spår för att kunna köra i 130-140 som sth är det förstås en annan sak - men problemet är ju fortfarande de många stationerna på vägen. Med så pass täta stationsuppehåll kan ju sth vara hur hög som helst - men man kommer ju aldrig ändå upp i den hastigheten...


Spårgeometrin projekteras väl för 120 km/h där så är möjligt i samband med upprustningsarbetena och dubbelspårsutbyggnaden
De nya fordonen kan väl köpas för just 120 km/h.
Uppehållsmönstret beror väl på om SL i samarbete med den nya entreprenören kommer välja att trafikera Roslagsbanan som en Tunnelbana/Pendeltåg där alla tåg stannar överallt, till båtnad för resenärenas upplevelse av tydlig trafik
eller som en Roslagsbana, med snabba och lokala tåg, till båtnad för korta restider till/från de större stationerna

Ska vi diskutera en Rimbo(åter)utbyggnad behöver vi nog ha förutsättningarna klara för oss. Men jag håller med om att 45 min känns som ett vettigt restidsmål.
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 604
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 16:41

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav spårlasse » tis 16 aug, 2011 0:03

CS skrev:
Roslagsbanans upprustning etapp 2 innebär dubbelspår till åtminstone Ormsta troligen Lindholmen. Det planeras väl en depå därikring vilket kräver tillräcklig linjekapacitet för tjänstetåg. I och med slopandet av hållstället Freskati minskade ju gångtidsskillanden mellan Näsbyparkstågen och övriga tåg mellan Djursholms Ösby och Stockholms Ö. Det är ju den som till stor del avgör hur tät trafik man kan köra, förutom korsande tågvägar i Ösby och Sthlm Ö..


Jo, jag är medveten om det, men det ligger väldigt långt fram (även om väl statliga pengar finns enligt Stockholmsöverenskommelsen). Bara etapp 2 lär ju kosta omkring 2 miljard i dagens penningvärde och då har man ju bara gjort en liten snutt av etapp 1 än så länge. Och man måste ju också bygga dubbelspår till Åkersberga för att inte Österskärsgrenens tider ska begränsa utrymmet.

Så länge man inte har dubbelspår på hela banan - om än det är kort sträcka som inte har - blir det ju ändå till viss del bestämmande för tidtabellsupplägget (givetvis att man kan lägga in extra minuter på vissa stationer om man vill det - men det ökar ju restiden), förutom då att Näsby park-grenen påverkar. Men givetvis blir det inte lika stort problem som idag. Däremot har du ju också problemet mellan Mörby och Roslags Näsby - tidskillnaden är idag 4 minuter mellan tågen som stannar vid alla stationer respektive som går som snabbtåg. Det gör att - med säg två minuters mellanrum, att en 27:a kan gå tidigast 6 minuter efter en 28 med stopp på mellanstationerna. Om vi ökar hastigheten på banan kommer ju tidskillnaden att öka mot det tåg som stannar vid alla stationer, vilket också blir bestämmande för tidtabellen. Men störst problem är ju egentligen att snabbtågen mellan Vallentuna-Roslags näsby respektive Åkersberga-Roslags näsby begränsas av tidsskillnaden gentemot ordinarie tåg.

CS skrev:Spårgeometrin projekteras väl för 120 km/h där så är möjligt i samband med upprustningsarbetena och dubbelspårsutbyggnaden
De nya fordonen kan väl köpas för just 120 km/h.
Uppehållsmönstret beror väl på om SL i samarbete med den nya entreprenören kommer välja att trafikera Roslagsbanan som en Tunnelbana/Pendeltåg där alla tåg stannar överallt, till båtnad för resenärenas upplevelse av tydlig trafik
eller som en Roslagsbana, med snabba och lokala tåg, till båtnad för korta restider till/från de större stationerna

Ska vi diskutera en Rimbo(åter)utbyggnad behöver vi nog ha förutsättningarna klara för oss. Men jag håller med om att 45 min känns som ett vettigt restidsmål.


Jo, men hur lång tid tar det innan man valt att skrota alla gamla vagnar? Men visst i en framtid kanske det också blir möjligt. Och som du skriver, frågan är ju vem man ska prioritera av resenärsgrupperna. En snabb tidtabellsanalys under förutsättning att man kan köra med 20-minuterstrafik till Rimbo (räknar med att man med högre hastighet kan får ner körtiden mellan Rimbo-Kårsta-Lindholmen till 10 minuter per delsträcka -alltså 20.minuter totalt inklusive visss marginal för tågmöten. ), ger resultatet att det går att klämma in 3 tåg till från exempelvis Ormsta och Åkersberga under förutsättning att man inte ökar trafiken vare sig på Näsbyparkgrenen (vilket torde vara svårt ändå) eller antalet tåg som stannar på alla stationer mellan Mörby och Djursholms Ösby. I teorin skulle det kanske kunna gå att sätta in några ytterligare tåg - dessa skulle dock gå precis före/efter något annat snabbtåg och knappast göra någon nytta. Men så fort man försöker sätta in ett tåg som ska stanna vid alla stationer försvinner ju kapaciteten rätt fort.

Alltså förutsätter detta att inte belastningen på dessa sträckor ökar. Visserligen går det ju att köra med längre tåg på många turer men redan idag är ju problemet att några avgångar ändå körs med sexvagnarståg under maxtimmen - 5 avgångar på Kårstagrenen och 3 på Österskär. Problemet är ju också, vilket utbyggnaden av spåren delvis velat avhjälpa att man fortsatt också får rätt oregelbunden avgångstider. Och en egentligen kanske lite för dålig standard från de mindre stationerna.

En möjlighet är ju förstås att man bygger ut hållplatserna/stationerna för 9-vagnarståg. Men det blir ju fortfarande inte riktigt någon bra standard. Och att ha stående på roslagsbanan känns ju kanske inte heller som någon riktigt bra lösning?

Nåväl, under dessa förutsättningar kan man förstås bygga ut den till Rimbo, men frågan är om det inte ändå är samhällsekonomiskt vansinne? När man idag har busstrafik var 10:e minut i högtrafik känns det ju inte direkt som att man får något standardlyft. Nu har jag ju ändå räknat med en del stopp för "Rimbotåget", men annars begränsar man ju kapaciteten ytterligare på sträckan Valentuna-Roslags Näsby...
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav M_M » tis 16 aug, 2011 0:18

Om man på allvar tänker bygga en Roslagsbanegren till Arlanda så är det väl nästan ett måste att det finns dubbelspår åtminstone på hela den gemensamma sträckan en sån gren delar med de andra grenarna.

Vad gäller att skippa stationer - är det ens teoretiskt tänkbart att bygga trespår längs någon lämplig delsträcka?

Hur skulle Roslagsbanan utbyggd till Norrtälje stå sig mot busstrafiken om man knappt stannar någon stans mellan Kårsta och Norrtälje?

Eftersom en utökning gör att det går åt fler fordon skulle man lika gärna kunna köpa nya fordon för t.ex. STH 120 eller kanske än mer - det bör man nog tänka på om man spekulerar i en eventuell förlängning till Norrtälje. Banvallen bör givetvis anläggas så att den i framtiden rymmer normalspåriga tåg, dessutom i största möjliga mån med utrymme för dubbelspår om det inte är något större problem att bygga sådant redan från början.

Rimbo är väl mest nostalgiskäl bakom, men man ska också tänka på att det är troligtvis (men inte säkert) en sträcka som är förhållandevis billig att bygga på eftersom det finns en befintlig banvall som dessutom är SL-spårreservat om jag fattat rätt. Det behövs alltså ingen markinlösen eller liknande.

(Om man fick önska allt och lite till i en kontrafaktisk verklighet så skulle Roslagsbanan funnits kvar till Norrtälje och dessutom skulle man inte rivit spåren Rimbo-Faringe. Närmast Uppsala skulle en rejäl rätning ha skett, museitrafik gått på gamla banan och moderna dieselmotorvagnar på den rätade sträckan, de flesta turer bara närmast Uppsala men vissa till Rimbo för smidigt byte över (väderskyddad) plattform till SL's tåg. Men så blev det ju inte...).
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Anknöwn » tis 16 aug, 2011 0:38

Är ändå inte den nya ''Roslagspilen'' bättre med tanke på att det är riktiga pendeltåg som går i 160 km/h och som även stannar vid viktigare, större orter dvs (Danderyd, Täby, Arninge, Åkersberga)?
Tidsvinsten lär ju bli klart mycket bättre, men återigen så är kostnaderna för så mycket ny järnväg väldigt dyr. Förresten, var inte den första förstudien för Roslagspilen avsatt till år 2017?

Skulle dock gärna se även Roslagsbanan till Rimbo och sen vidare till Norrtälje också :cheesygrin:, men det är väl antingen eller..
Användarvisningsbild
Anknöwn
 
Inlägg: 68
Blev medlem: tis 19 apr, 2011 21:24
Ort: Stockholms-Näs

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav twr » tis 16 aug, 2011 6:15

CS skrev:
spårlasse skrev:
Givetvis har spårfaktorn betydelse, men då måste tåget komma ner i ca 45 minuter för sträckan (bussen tar ju ungfär 50 minuter). Om en resa tar längre tid än idag, lär ju inte resandet öka.

I dag skulle snabbtågen ta ca 58 minuter om de fortsatte till Rimbo. Då säger Rimboförespråkaren att tåget kan gå förbi fler stationer - men problemet är att då måste man bygga dubbelspår fram till Ormsta - Även om man ordnar med fler mötesspår får det ju ändå negativa effekter på tidsåtgången (annat än något snabbtåg i rusningen om man låter alla andra tåg vara väntande vid mötesstationer). Problemet är ju också att med den täta trafik som då skulle börja behövas för att inte försämra för de som idag åker från hållplatser mellan Roslags Näsby och Vallentuna. Dessutom finns det ju en gräns också med hur tät trafik som går att ha mellan Stockholms Östra och Djursholms Ösby. Så länge inte hela Roslagsbanan är utbyggd till dubbelspår finns ju begränsningar i hur tätt tågen kan gå (tågen måste ju anpassas tidsmässigt till mötestider).


Roslagsbanans upprustning etapp 2 innebär dubbelspår till åtminstone Ormsta troligen Lindholmen. Det planeras väl en depå därikring vilket kräver tillräcklig linjekapacitet för tjänstetåg. I och med slopandet av hållstället Freskati minskade ju gångtidsskillanden mellan Näsbyparkstågen och övriga tåg mellan Djursholms Ösby och Stockholms Ö. Det är ju den som till stor del avgör hur tät trafik man kan köra, förutom korsande tågvägar i Ösby och Sthlm Ö.

Jag har inget belägg just nu, men tänker man inte på sikt att Stocksund och Mörby ska slås ihop i samband med att Danderyd bygger en ny stadskärna på en överdäckning av motorvägen? Då försvinner den sista ”Näsbyparksstationen”.

M_M skrev:Om man på allvar tänker bygga en Roslagsbanegren till Arlanda så är det väl nästan ett måste att det finns dubbelspår åtminstone på hela den gemensamma sträckan en sån gren delar med de andra grenarna.

Absolut. Förgreningen hamnar i trakten av Ormsta eller Molnby, ungefär i höjd med en framtida depå. Vad gäller Arlandagrenen tror jag den planeras för genomgående dubbelspår, även om det förstås inte finns några som helst beslut om denna.

M_M skrev:Hur skulle Roslagsbanan utbyggd till Norrtälje stå sig mot busstrafiken om man knappt stannar någon stans mellan Kårsta och Norrtälje?

Eftersom en utökning gör att det går åt fler fordon skulle man lika gärna kunna köpa nya fordon för t.ex. STH 120 eller kanske än mer - det bör man nog tänka på om man spekulerar i en eventuell förlängning till Norrtälje. Banvallen bör givetvis anläggas så att den i framtiden rymmer normalspåriga tåg, dessutom i största möjliga mån med utrymme för dubbelspår om det inte är något större problem att bygga sådant redan från början.

Roslagsbanan till Norrtälje tror jag tyvärr inte mycket på, för det blir en så stor omväg via Rimbo. Byggde man upp den historiska sträckningen finge man dessutom tågvändning i Rimbo.

Roslagsbanan till Rimbo, ja kanske, till Norrtälje, svårt att tro. Men jag har haft fel förr! :D

CS skrev:Ska vi diskutera en Rimbo(åter)utbyggnad behöver vi nog ha förutsättningarna klara för oss. Men jag håller med om att 45 min känns som ett vettigt restidsmål.

Se trådrubriken ”när, var, hur”! :wink:
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6862
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav spårlasse » tis 16 aug, 2011 8:35

twr skrev:

Jag har inget belägg just nu, men tänker man inte på sikt att Stocksund och Mörby ska slås ihop i samband med att Danderyd bygger en ny stadskärna på en överdäckning av motorvägen? Då försvinner den sista ”Näsbyparksstationen”.


Det är möjligt - men Näsbyparkstationen är ju egentligen det minsta problemet. Den orsakar ju - nu förutsätter jag att man kan ha 2-minuter mellan tågen, men att en rimlig maxnivå skulle kunna vara 24 tåg/timmen - innebär ju bara en minuts tidsskillnad - alltså det minsta problemet.

Problemet är istället främst mellansationerna mellan Mörby och Roslags Näsby - samt att man rimligen vill ha service från stationerna (och det är ju rätt många) mellan Roslags Näsby och Vallentuna respektive Åkersberga och Roslags Näsby.

Tidskillnaden i körtid mellan Åkersberga och Roslags Näsby blir väl 4-5 minuter om man har snabbtåg som bara stannar vid några enstaka ställen och samma för Kårstagrenen.
För ett snabbtåg kontra ett tåg som stannar vid varje station på Österskärgrenen blir det ju alltså ca 8-minuters längre körtid. Detta begränsar kapaciteten. Och samma förstås om vi vill ha snabbtåg till Rimbo. Det är ju detta som drar ner kapaciteten. Inte så mycket i antal tåg per timme - på mest belastade avsnitt -(Djursholms Ösby-Stockholms Östra), utan snarare att det blir svårt att få till ett meningsfullt trafikupplägg. Att ha flera snabbtåg som går efter varandra är ju kanske inte så meningsfullt. Och problemet är att det inte går att ha mer än 3 tåg i timmen på respektive gren som stannar vid alla stationer - om man också vill ha snabbtåg som går relativt ofta

Det går förvisso också att ha 4 tåg i timmen som stomme - då skulle man kunna få halvtimmestrafik från Rimbo, 8 tåg i timmen totalt från Kårstagrenen coh 12 tåg från Österskärsgrenen (givetvis då också 4 från Näsby parK). Detta skulle nog fungera bäst och då bör det (med bra signalsystem etc), kunna fungera att få plats med 24 tåg i timmen. Då är dock problemet att det bara blir halvtimmestrafik till Rimbo - att bygga så att man kan ha styv kvartstrafik därifrån blir kanske för dyrt och knappast motiverat om man ser till underlaget?

Men då skulle det nog faktiskt fungera. Frågan är om 4 tåg i timmen på fr.a. Kårstagrenen som stannar vid alla stationer är tillräckligt?
En annan variant är ju förstås att man glesar ut stationer utmed sträckan Tar bort några fr.a. mellan Roslags Näsby och Vallentuna och bussar passagerarna istället. Ifall man bara har kvar Tibble - Täby Kyrkby och Kragstalund - men fler tåg i timmen får man ju inte plats med för den sakens skull iof. Med ett renare trafikupplägg borde det väl att vara möjligt att kunna komma upp i 28 tåg i maxtimmen.
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Verspieder » tis 16 aug, 2011 9:18

spårlasse skrev:Givetvis skulle det fungera om man som sagt bygger en ny bana dit, men med det underlag som finns är inte det rimligt. I dag på 639 - om man ser på hela sträckan är det 1600 resande per vardag (om man då förutsätter att Hallstavikresenärer får byta i Rimbo). Det gör 800 i vardera riktning, vilket ger ungefär 150-200 personer i maxtimmen. Inte mycket för att bygga en järnväg för. Och tänk på att alla norr om Hallstavik ändå skulle få ett byte och alltså snarast få en försämring. Alltså kanske det är ca 100 personer i maxtimmen som gör någon vinst på detta.


Roslagsbanan bör återuppbyggas de 12(?) kilometerna ut till Rimbo för att komplettera dagens busstrafik och skapa nya möjligheter när det gäller arbetspendlande. Då skapar man en "helt ny" kommunikationsgren från Rimbo och Rö mot Lindholmen och Vallentuna, vilket helt saknas idag. Det är lokalt resande i form av t.ex arbetspendlare mellan Vallentuna kommun och Rimbo som är det primära här. Inte resande hela vägen Rimbo-Östra station. Busslinje 639 finns som sagt redan som direktbuss mellan Rimbo och Tekniska högskolan, men den stannar ju bara på ställen som i Söderhall, Brottby och Roslags-Näsby på sin väg till Stockholm, vilket inte direkt hjälper för folk som vill ta sig från Rimbo till ställen som t.ex Vallentuna eller Täby Centrum. Tekniska högskolan är inte målet för alla resenärer.

Det är som att hävda att Roslagsbanan i sig aldrig hade något existensberättigande då det var så få som åkte "hela vägen" Stockholm Ö - Rimbo - Uppsala. Roslagsbanan har väl alltid varit till för lokalt resande, och inte primärt för resor enbart mellan slutstationerna?

Hade även sträckan Rimbo-Faringe behållits hade man kunnat köra museitåg Uppsala-Faringe-Rimbo, med byte till SL:s X10p i Rimbo för vidare färd mot Stockholm Ö. Erkänn att det hade varit kul! :)

Jag är även för en ny gren Vallentuna-Arlanda. Den ena utbyggnaden till Rimbo ska inte utesluta den andra utbyggnaden till Arlanda, och tåg och buss 639 ska kunna komplettera varandra i Rimbo.

Däremot är jag mot alla planer på SL-tåg Rimbo-Norrtälje. Det är bara orealistiskt idag när bussarna på denna sträcka täcker upp nästan all bebyggd mark längsmed vägen. Men banvallen Rimbo-Malsta-Norrtälje kommer nog att finnas kvar som kommunalägt spårreservat ännu i framtiden, kanske som en garanti.
Verspieder
 
Inlägg: 2528
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56
Ort: Roslagen

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Anknöwn » tis 16 aug, 2011 11:37

Verspieder skrev:Däremot är jag mot alla planer på SL-tåg Rimbo-Norrtälje. Det är bara orealistiskt idag när bussarna på denna sträcka täcker upp nästan all bebyggd mark längsmed vägen. Men banvallen Rimbo-Malsta-Norrtälje kommer nog att finnas kvar som kommunalägt spårreservat ännu i framtiden, kanske som en garanti.


Men pratades det inte om att Norrtälje kommun ville ha en järnvägsförbindelse med Roslagsbanan via Rimbo och Arlanda? Sen har man ju också i Märsta pratat om att man också gärna vill ha en spårförbindelse med Arlanda. I sådana fall så skulle tåg kunna trafikera hela sträckan Märsta - Arlanda - Rimbo - Norrtälje. Det blir som en tvärförbindelse (typ tvärbana, fast Roslagsbanan) i den nordliga delen av länet. Sen så kan man ju fundera på om man inte också skulle vilja förlänga Roslagsbanan från Märsta vidare mot Sigtuna och Bålsta.
Användarvisningsbild
Anknöwn
 
Inlägg: 68
Blev medlem: tis 19 apr, 2011 21:24
Ort: Stockholms-Näs

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Kristofer » tis 16 aug, 2011 11:45

Hur många är det egentligen som åker mellan stationerna/hållplatserna Bråvallavägen, Dj Ekeby och Enebyberg?

Om problemet är att ett tåg som ska stanna vid alla tre stationerna stoppar upp för direkttågen så borde det väl gå att lösa genom att man låter olika tåg ta de olika stoppen? Restidsförlängningen för ett ormstatåg som gör ett extra stopp vid Enebyberg är inte så stor. Restidsförkortningen för ett åkersbergatåg som slipper två av de tre stoppen blir större. Och totalt sett kan man klämma in fler tåg på sträckan.
De enda förlorarna på en sådan lösning är de som åker exempelvis Enebyberg - Dj Ekeby. De förlorar direktförbindelsen och får en mycket sämre resa med byte och omväg. Men de är kanske inte så många???
Om man inte vet vart man ska, är det ingen idé att skynda sig. Man vet ju ändå inte när man är framme. (Nalle Puh)
Användarvisningsbild
Kristofer
 
Inlägg: 1338
Blev medlem: mån 02 sep, 2002 8:11
Ort: Gotland (utvandrad stockholmare)

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav twr » tis 16 aug, 2011 12:08

heasm skrev:
Kod: Markera allt
Nr           Beskrivning                                          Längd                     Kostnad          Källor

Lokalbana:
1)           Spårväg 7 till Centralen-Sergels Torg - Långsam      ca 700 m                  0,36 Mdkr
2)           Spårväg City Centralen - Hornsberg                   ca 3,5 km                 1,2-2,3 Mdkr
3)           Spårväg City Djurgårdsbron - Ropsten                 ca 4 km                   1,8-3,4 Mdkr      4
5) och 6)    Spårväg Odenplan-KS-Solna                            ca 4 km                   1,3-1,9 Mdkr      5
7)           Spårväg Syd Flemingsberg-Skärholmen                  ca 10 km                  3,0-4,0 Mdkr      6, 7
8)           Spårväg Syd Skärholmen-Älvsjö                        ca 8 km                   4,0-5,0 Mdkr      6, 7
12)          Spårväg till Mälaröarna (Brommaplan-Tappström)       ca 10 km                  2,4 Mdkr
14)          Roslagsbana till Arlanda                             ca 15 km                  2,4-2,9 Mdkr      1
16)          Spårvägifiering av 4:an                              ca 12 km                  4,8-6,0 Mdkr     
17)          Tvärbana, Kistagrenen till Helenelund                ca 8 km                   3,5 Mdkr          3
             Tvärbana, Kistagrenen Kista-Sollentuna C             ca 3,5 km                 1,1 Mdkr          3
             Tvärbana, Kistagrenen Sollentuna C-Häggvik           ca 2 km                   0,6 Mdkr          3
18)          Tvärbana, Solnagrenen                                6,7 km                    3,115 Mdkr
             Komplettera till linje 5 Liljeholmen-Karolinska      ca 800 m                  0,24-0,32 Mdkr    9
             Komplettera till linje 1 St Essingen-Gåshaga         ca 4,7 km                 1,4-1,9 Mdkr      9
             Komplettera till linje 2 Solna C-Södersjukhuset      ca 6,0 km                 1,8-2,4 Mdkr      9
             Komplettera till linje 4 Gullmarsplan-Loudden        ca 1 km                   0,3-0,4 Mdkr      9
             Komplettera till linje 6 Karolinska-Frihamnen        ca 5,0 km                 1,5-2,0 Mdkr      9
             Tvärbana Ost - Saltsjöbana+Tvärbana till Slussen     -                         3,9 Mdkr          10, 11
             Spårväg Barkarby-Barkarbystaden-Akalla               ca 5,0 km                 1,5 Mdkr          17
             Spårväg Barkarby-IKEA-Jakobsbergs C-Viksjö C         ca 6,0 km                 1,8 Mdkr          18
             Spårväg Akalla-Sveaborgsv-Hanstav-(Kista)            ca 1,5 km                 0,45 Mdkr         3

Tunnelbana:
4)           T-grön Odenplan-KS,                                  ca 1,5 km                 2,8-3,2 Mdkr      2
9)           T-blå Nacka Forum (7 stationer)                      ca 7,5 km                13,5-18,5 Mdkr
15)          T-Röd Mörby-Arninge                                  ca 11 km                   6,7 Mdkr         8
             T-Grön KS-Mörby-Arninge                              ca 17 km                  11,1 Mdkr
11)          Tunnelbana Skarpnäck-Älta-Bollmora                   ca 6,0 km                  3,6 Mdkr
10)          Tunnelbana Nacka Forum-Orminge                       ca 6,0 km                  3,6 Mdkr
             Tunnelbana Hagsätra-Älvsjö                           ca 2,0 km                  1,2 Mdkr
             Tunnelbana Hjulsta-Barkarby                          ca 1,5 km                  0,9 Mdkr
             Tunnelbana Akalla-Barkarby                           ca 3,5 km                  2,1 Mdkr

Järnväg:
13)          Roslagspilen Solna-Arninge                           ca 15 km                  12,0 Mdkr         8
             Roslagspilen Arninge-Åkersberga                      ca 10 km                   2,3 Mdkr         8
             Roslagspilen Åkersberga-Norrtälje                    ca 40 km                   5,8 Mdkr         8
             Citybanan, etapp 2                                   -                          2,2 Mdkr         12
             Mälarbanan, Barkarby-Kallhäll                        ca 7 km                    3,8 Mdkr         13
             Mälarbanan, Tomteboda-Barkarby                       ca 13 km                   7,2 Mdkr         14
             Fyrspår Flemingsberg-Järna                           ca 31 km                   8-16 Mdkr        15
             Ostlänken, Järna-Norrköping                          ca 100 km                  16 Mdkr          16
1. Idéstudie för Roslagsbana till Arlanda, sid 1-33, sid 34-70
2. Förstudie tunnelbana till Karolinska, kap 1-5, kap 6, kap 7, kap 8-11
3. Förstudie Kistagrenen, sid 1-64, sid 65-127
4. Underlag genemförandebeslut etapp Djurgårdsbron-Ropsten
5. Alternativstudie för kollektivtrafik Karolinska
6. Samlad effektbedömning: Spårväg Syd
7. Stockholmsöverenskommelsen 2007
8. Spårbunden kollektivtrafik i Stockholm Nordost
9. Nya spårlinjer kan ersätta bussar - SvD 18/4-2011
10. Samlad effektbedömning: Spårväg Ost
11. Byggplanerna för Saltsjöbanan stoppas - P4 Stockholm 22/1-2011
12. Järnvägsutredning Citybanan
13. Järnvägsplan Mälarbanan Barkarby-Kallhäll
14. Järnvägsutredning Mälarbanan Tomteboda-Kallhäll
15. Förstudien för att öka kapaciteten mellan Stockholm-Järna
16. Järnvägsutredning för Ostlänken Järna-Norrköping
17. Översiktsplan för Barkarbystaden
18. Vision Jakobsberg


I tråden "Vad kostar det" från i maj i år anges Roslagsbanan till Arlanda till 2,4 till 2,9 miljarder kronor för 15 km. Kårsta - Rimbo verkar vara cirka 13 km. Det tyder på att en förlängning till Rimbo kan kosta i samma storleksordning, kanske lite billigare med tanke på att det räcker bra med enkelspår. Tveksamt om det är värt pengarna att bygga upp den igen.

Men även om det (eventuellt) inte är en bra idé att bygga upp den kanske den ändå var fel att lägga ned den 1981? Någon som har en uppfattning och driftskostnaderna?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 6862
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Mick Dundee » tis 16 aug, 2011 14:22

Verspieder skrev:
spårlasse skrev:Givetvis skulle det fungera om man som sagt bygger en ny bana dit, men med det underlag som finns är inte det rimligt. I dag på 639 - om man ser på hela sträckan är det 1600 resande per vardag (om man då förutsätter att Hallstavikresenärer får byta i Rimbo). Det gör 800 i vardera riktning, vilket ger ungefär 150-200 personer i maxtimmen. Inte mycket för att bygga en järnväg för. Och tänk på att alla norr om Hallstavik ändå skulle få ett byte och alltså snarast få en försämring. Alltså kanske det är ca 100 personer i maxtimmen som gör någon vinst på detta.


Roslagsbanan bör återuppbyggas de 12(?) kilometerna ut till Rimbo för att komplettera dagens busstrafik och skapa nya möjligheter när det gäller arbetspendlande. Då skapar man en "helt ny" kommunikationsgren från Rimbo och Rö mot Lindholmen och Vallentuna, vilket helt saknas idag. Det är lokalt resande i form av t.ex arbetspendlare mellan Vallentuna kommun och Rimbo som är det primära här. Inte resande hela vägen Rimbo-Östra station. Busslinje 639 finns som sagt redan som direktbuss mellan Rimbo och Tekniska högskolan, men den stannar ju bara på ställen som i Söderhall, Brottby och Roslags-Näsby på sin väg till Stockholm, vilket inte direkt hjälper för folk som vill ta sig från Rimbo till ställen som t.ex Vallentuna eller Täby Centrum. Tekniska högskolan är inte målet för alla resenärer.

Det är som att hävda att Roslagsbanan i sig aldrig hade något existensberättigande då det var så få som åkte "hela vägen" Stockholm Ö - Rimbo - Uppsala. Roslagsbanan har väl alltid varit till för lokalt resande, och inte primärt för resor enbart mellan slutstationerna?

Hade även sträckan Rimbo-Faringe behållits hade man kunnat köra museitåg Uppsala-Faringe-Rimbo, med byte till SL:s X10p i Rimbo för vidare färd mot Stockholm Ö. Erkänn att det hade varit kul! :)

Jag är även för en ny gren Vallentuna-Arlanda. Den ena utbyggnaden till Rimbo ska inte utesluta den andra utbyggnaden till Arlanda, och tåg och buss 639 ska kunna komplettera varandra i Rimbo.

Däremot är jag mot alla planer på SL-tåg Rimbo-Norrtälje. Det är bara orealistiskt idag när bussarna på denna sträcka täcker upp nästan all bebyggd mark längsmed vägen. Men banvallen Rimbo-Malsta-Norrtälje kommer nog att finnas kvar som kommunalägt spårreservat ännu i framtiden, kanske som en garanti.


Boende i Rimbo: ca 4600 personer.
Boende i Rö: Försumbart ...

Vallentuna har en utväxling på ca 3:1 för utpendling vv inpendling för förvärvsarbete.

Ergo: En utbyggnad till Rimbo är ur alla aspekter fullständigt meningslös. Det är inte utan anledning som Roslagspilen förordas dras längs kusten från Åkersberga till Norrtälje ... Roslagsbanan byggdes primärt för att roslagsbönderna skulle få avsättning för sina produkter i Stockholm, inte för att underlätta resandet mellan Rö och Frösunda.

Cheers,
If it ain't broken, don't fix it - nej till spårvagn i innerstan! Ja till t-bana och pendeltåg à la RER i Stockholm.
Mick Dundee
 
Inlägg: 302
Blev medlem: tor 28 okt, 2010 12:51
Ort: Walkabout Creek

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav spårlasse » tis 16 aug, 2011 20:47

Verspieder skrev:Roslagsbanan bör återuppbyggas de 12(?) kilometerna ut till Rimbo för att komplettera dagens busstrafik och skapa nya möjligheter när det gäller arbetspendlande. Då skapar man en "helt ny" kommunikationsgren från Rimbo och Rö mot Lindholmen och Vallentuna, vilket helt saknas idag. Det är lokalt resande i form av t.ex arbetspendlare mellan Vallentuna kommun och Rimbo som är det primära här. Inte resande hela vägen Rimbo-Östra station. Busslinje 639 finns som sagt redan som direktbuss mellan Rimbo och Tekniska högskolan, men den stannar ju bara på ställen som i Söderhall, Brottby och Roslags-Näsby på sin väg till Stockholm, vilket inte direkt hjälper för folk som vill ta sig från Rimbo till ställen som t.ex Vallentuna eller Täby Centrum. Tekniska högskolan är inte målet för alla resenärer.

Det är som att hävda att Roslagsbanan i sig aldrig hade något existensberättigande då det var så få som åkte "hela vägen" Stockholm Ö - Rimbo - Uppsala. Roslagsbanan har väl alltid varit till för lokalt resande, och inte primärt för resor enbart mellan slutstationerna?

Hade även sträckan Rimbo-Faringe behållits hade man kunnat köra museitåg Uppsala-Faringe-Rimbo, med byte till SL:s X10p i Rimbo för vidare färd mot Stockholm Ö. Erkänn att det hade varit kul! :)

Jag är även för en ny gren Vallentuna-Arlanda. Den ena utbyggnaden till Rimbo ska inte utesluta den andra utbyggnaden till Arlanda, och tåg och buss 639 ska kunna komplettera varandra i Rimbo.

Däremot är jag mot alla planer på SL-tåg Rimbo-Norrtälje. Det är bara orealistiskt idag när bussarna på denna sträcka täcker upp nästan all bebyggd mark längsmed vägen. Men banvallen Rimbo-Malsta-Norrtälje kommer nog att finnas kvar som kommunalägt spårreservat ännu i framtiden, kanske som en garanti.


Visst vore det kul med en återuppbyggnad till Rimbo, frågan är ju vad det skulle kosta. Visserligen finns ju banvallen kvar i många stycken, men 500 miljoner får man nog räkna med iaf. När 659 gick mellan Kårsta och Rimbo var det ju inte många som åkte den vägen. Det är - om än en väldigt trevlig lösning, en väldigt dyr lösning. För samma kostnad skulle man väl i 50 år framåt kunna köra bussttrafik i 20-minuterstrafik dagtid mellan Rimbo och Vallentuna...och då talar vi bara om investeringskostnaden.

Tycker idén om Roslagsbana till Arlanda är rätt spännande. Är mer osäker på om underlaget kommer räcka. Ser man på hur många som använder bytesmöjligheten från 677 vid Åby-Långhundra vägskäl så kanske man inte blir så där våldsamt imponerad och då är det ju ändå ett rätt stort upptagningsområde - hela Roslagen som vinner rätt bra på att använda den resvägen...
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Verspieder » ons 17 aug, 2011 0:07

Mick Dundee skrev:Boende i Rimbo: ca 4600 personer.
Boende i Rö: Försumbart ...

Vallentuna har en utväxling på ca 3:1 för utpendling vv inpendling för förvärvsarbete.

Ergo: En utbyggnad till Rimbo är ur alla aspekter fullständigt meningslös. Det är inte utan anledning som Roslagspilen förordas dras längs kusten från Åkersberga till Norrtälje ... Roslagsbanan byggdes primärt för att roslagsbönderna skulle få avsättning för sina produkter i Stockholm, inte för att underlätta resandet mellan Rö och Frösunda.

Cheers,


Aha, dagens invånarantal nedskrivet endast till samhället i ett försök att ge sken av någon form av logik. Hur är det då med antal boende i Kårsta, Ekskogen och de andra metropolerna norr om Lindholmen? Med invånarantalargumentet finns det ju heller inget skäl att fortsätta bedriva dagens trafik Lindholmen-Kårsta. Jag anser att eftersom man nu satsat på Roslagsbanan även på delen Lindholmen-Kårsta, då lika gärna kan förlänga banan de sista kilometerna till Rimbo som oavsett samhällets invånarantal är en större bytespunkt mellan busslinjerna 677, 647, 639, 646, 648 och 649. Att låta järnvägen sluta "mitt i skogen" i Kårsta är ju inte alls optimalt på något vis.

Roslagsbönderna ville egentligen inte ha nån järnväg, då de tyckte att häst och vagn dög bra. Men tack vare järnvägen skedde i efterhand en rejäl utveckling. Ibland måste man satsa först, för att därefter kunna få en positiv utveckling. Att idag säga att kommunikation inte behövs till Vallentuna då inga ändå vill pendla dit är ju lite märklig beskrivning från fel ände.
Senast redigerad av Verspieder ons 17 aug, 2011 0:24, redigerad totalt 2 gånger.
Verspieder
 
Inlägg: 2528
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56
Ort: Roslagen

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav Verspieder » ons 17 aug, 2011 0:13

twr skrev:I tråden "Vad kostar det" från i maj i år anges Roslagsbanan till Arlanda till 2,4 till 2,9 miljarder kronor för 15 km. Kårsta - Rimbo verkar vara cirka 13 km. Det tyder på att en förlängning till Rimbo kan kosta i samma storleksordning, kanske lite billigare med tanke på att det räcker bra med enkelspår. Tveksamt om det är värt pengarna att bygga upp den igen.

Men även om det (eventuellt) inte är en bra idé att bygga upp den kanske den ändå var fel att lägga ned den 1981? Någon som har en uppfattning och driftskostnaderna?


Borde det bli lika dyrt med "Rimbobanan" som med Arlandaspåret? Visserligen behövs ju banvallen till Rimbo byggas om då den slitits ner sedan 1981, men förutom det finns inga fysiska hinder någonstans längs vägen. Den "nya" viadukten i Rö där RV280 korsar banvallen är ju t.ex helt förberedd för järnvägen, med fästen för skydd och kontaktledningar redan på plats. När byggdes den om till dagens utförande? Tidigt eller sent 1990-tal?

Till Arlanda behövs däremot en helt ny banvall, med nya lösningar för vartenda hinder som finns längsmed den idag helt obrutna vägen.
Verspieder
 
Inlägg: 2528
Blev medlem: mån 17 nov, 2003 20:56
Ort: Roslagen

Re: Roslagbanan till Rimbo, för och emot och när, var, hur?

Inläggav 2763 » ons 17 aug, 2011 7:18

Mick Dundee skrev:Boende i Rimbo: ca 4600 personer.
Boende i Rö: Försumbart ...

Vallentuna har en utväxling på ca 3:1 för utpendling vv inpendling för förvärvsarbete.

Ergo: En utbyggnad till Rimbo är ur alla aspekter fullständigt meningslös. Det är inte utan anledning som Roslagspilen förordas dras längs kusten från Åkersberga till Norrtälje ... Roslagsbanan byggdes primärt för att roslagsbönderna skulle få avsättning för sina produkter i Stockholm, inte för att underlätta resandet mellan Rö och Frösunda.

Cheers,


Ett par frågor som förmodligen kan tänkas ha med saken att göra.
Vilka möjligheter finns att få Rimbo att växa?
Med en högre hastighet på tågen, kan det vara ett bättre alternativ än buss från Rimbo och in mot Stockholm, Det är en del busslinjer som angör Rimbo och rimligen kan det bli en ganska bra bytespunkt.

Om inte dessa frågor har betydelse ber jag dig vänligen berättiga Öxnereds stations existens.

//T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9723
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 2 gäster

cron