Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav twr » ons 01 jun, 2011 8:38

Vilka möjliga projekt är mest angelägna? Eller fyll på med mer.

En ny bro med järnväg, parallellt med Öresundsbron.

Köpenhamns minimetro i tunnel från centrala Köpenhamn till centrala Malmö.

S-tåg och/eller regional- och fjärrtåg i tunnel från centrala Köpenhamn till centrala Malmö.

HH-tunnel för persontåg.

HH-tunnel för godståg.

HH-tunnel för motorväg.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Henrik Schütz » ons 01 jun, 2011 17:36

Fler plattformsspår vid Kastrup, och längre plattformar för öresundstågen, ger dramatiskt ökad kapacitet, till låg kostnad

HS
Henrik Schütz
 
Inlägg: 1880
Blev medlem: mån 09 nov, 2009 13:27

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav M_M » fre 03 jun, 2011 2:22

Henriks lista är bra, när den är avverkad så röstar jag för fler spår Köpenhamn H - Österport. Idag är det fyra spår varav två för S-tåg (1,5kV DC) och två för övriga tåg (25kV AC).

Om man ska göra nåt stort bygge så vore väl en järnvägstunnel som går kortaste väg mellan centrala Malmö och Köpenhamn inte dumt. Huruvida det ska vara s-tåg eller vanliga tåg vet jag inte.

Det har i en tråd på Postvagnen diskuterats för ett tag sen att det vore kanske bra att byta strömsystem på s-tågen till 25kV AC. Om man skulle elektrifiera lokalbanorna norr om Köpenhamn så får man annars antingen fortsatt behov av tågbyte i Hilleröd eller behov av tvåsystemfordon på åtminstone den korta vägen mellan Hilleröd och Helsingborg. Med denna bakgrund kan man nog spå att det kanske kan ske ett systemskifte inom en framtid som inte är helt ofattbart avlägsen.

Lite halvt från ämnet, men ändå relaterat:
Min kanske inte så jättevälkalibrerade kristallkula spår att inom kanske nåt decenium eller två så kommer tåg för 15-25kV AC inte längre ha en tung huvudtransformator utan det kommer skötas med halvledare och ta mindre plats, väga mindre och dessutom gå att sprida ut lättare i tågen. När/om man når den punkten och S-tågsystemet behöver nya vagnar så är det nog läge att byta strömsystem.
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Nils Carl Aspenberg » fre 03 jun, 2011 12:34

Neste forbindelse over Øresund blir nok Helsingør-Helsingborg. Det er litt billigere å bygge to kilometer enn to mil.
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1784
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 0:18
Ort: Oslo

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav M_M » sön 05 jun, 2011 1:53

Nils Carl Aspenberg skrev:Neste forbindelse over Øresund blir nok Helsingør-Helsingborg.


Mycket troligt, ja...

Nils Carl Aspenberg skrev:Det er litt billigere å bygge to kilometer enn to mil.


Nog är det lite längre än 2km?

Hur långa "ramper" behöver byggas "på land" för att järnväg ska klara godståg om man bygger en tunnel? Det är rätt djupt vatten...
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav M » sön 05 jun, 2011 8:21

M_M skrev:Hur långa "ramper" behöver byggas "på land" för att järnväg ska klara godståg om man bygger en tunnel? Det är rätt djupt vatten...


Enligt wikipedia ska stigning för godståg i Sverige helst inte överstiga 10‰ och Öresund är "mer än 35 meter" djupt vid HH-passagen, sedan får någon mer matematikbevandrad än jag utföra beräkningen :)

Källor:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A5rgeometri
(Stigningar mäts i promille (‰) eller vertikala meter per 1 000 horistonalmeter. För tunga godståg försöker man i Sverige ligga under 10 promille (i Schweiz 27 promille sedan 1880-talet, i USA ännu brantare). Vid större stigningar måste godstågens tyngd begränsas eller tyngre lok användas (i Schweiz t ex Ae 6/6). Ibland multipelkopplas lokomotiven men i USA har även förarhyttslösa, radiostyrda lokomotiv kopplats in i mitten av tågsätten. Banan Oslo-Göteborg har en backe på 26 ‰ i Halden vilket oftast hanteras med två lok hela vägen på godståg. Förr hade man ofta två lok på persontågen innan man började med motorvagnar.)

http://www.oresundsvand.dk/Svenska/html/the_sound.html
Bild
M
 
Inlägg: 14
Blev medlem: mån 04 jun, 2007 12:04

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav indigirka » mån 06 jun, 2011 21:14

Antar man att Öresund är i det berörda området vid sin djupaste punkt 40 meter djup och att det behövs minst 10 meter berg mellan havsbottnen och tunneln, så måste tunneln bli över 10 kilometer lång om målet är 10 promilles stigning.
indigirka
 
Inlägg: 212
Blev medlem: ons 27 okt, 2010 7:59

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav M_M » mån 06 jun, 2011 22:57

Om jag räknar rätt så blir det alltså minst 3500m ramp på varje sida, alltså totalt 7km underjordsramper på båda sidor (plus vad som eventuellt behövs för att marken ligger över vattenytan).

Skillnaden mot Malmö-Köpenhamn blir kanske inte så jättestor ändå?

En variant är kanske att bygga en såndär tunnel som består av en betongkloss som går en bit ovanför sjöbottnen (jämför t.ex. röda linjen i Stockholm norr om Liljeholmen)?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Claes Thure Moberg » tis 07 jun, 2011 9:58

M_M skrev: En variant är kanske att bygga en såndär tunnel som består av en betongkloss som går en bit ovanför sjöbottnen (jämför t.ex. röda linjen i Stockholm norr om Liljeholmen)?


En sådan tunnel skulle innebära en barriär för vattencirkulationen in till Östersjön. Det är nämligen redan så att bropelarna i Öresundsbron är "på gränsen" för vad Östersjön tål. Det måste vara en kontinuerlig cirkulation av vatten mellan "Västerhavet" och Östersjön.

Helst bör det dessutom komma ett par Västliga stormar varje höst. Sådana stormar som höjer vattenståndet i Skagerack och Kattegat (och centrala Göteborg). Då trycks "friskt" saltvatten in i Östersjön. Något som behövs för att hålla salthalten uppe i de djupare partierna vilket är nödvändigt för till exempel Östersjötorskens överlevnad.

Sjöfarten klarar sig nog med 15 meters djupgående, man har ju även Stora Bält att tillgå men som sagt - vattencirkulationen skulle ödeläggas. Därför krävs det nog att en tunnel hamnar nere på botten.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 673
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 18:25
Ort: Tromsø

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Svend Christensen » tis 07 jun, 2011 12:02

Der er ingen tvivl om at en tunnel mellem Helsingborg og Helsingør bliver forholdsvis lang. På det smalleste sted er Øresund bare 4 km, men foruden at sundet er ret dybt skal man jo også have tunnelen i land på begge sider. I Helsingborg er et lavt område, der bare er ca. 500 meter bredt. Derefter går det ret brat op. Jernbanen fra Helsingborg mod nord går i en kraftig stigning gennem Pålsjö Skog til plateauet ved Maria.

I Helsingør går jernbanen også brat op mod Snekkersten. Det vil også på såvel Sjælland som i Skåne være uhensigtsmæssigt at lade tunnelen afsluttes midt i et stadsmiljø.

Mest sandsynligt vil det derfor blive, at bygge en tunnel noget nord eller syd for de to stæder, hvor Øresund er bredere, men hvor terrænforholdene i land er gunstigere. En linjeføring mellem Råå og Skotterup, hvor sundet er ca. 10 km bredt forekommer mig en mere nærliggende mulighed.

Med venlig hilsen
Svend Christensen
Svend Christensen
 
Inlägg: 496
Blev medlem: tis 15 okt, 2002 13:20

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav 2763 » tis 07 jun, 2011 13:17

Svend Christensen skrev:Der er ingen tvivl om at en tunnel mellem Helsingborg og Helsingør bliver forholdsvis lang. På det smalleste sted er Øresund bare 4 km, men foruden at sundet er ret dybt skal man jo også have tunnelen i land på begge sider. I Helsingborg er et lavt område, der bare er ca. 500 meter bredt. Derefter går det ret brat op. Jernbanen fra Helsingborg mod nord går i en kraftig stigning gennem Pålsjö Skog til plateauet ved Maria.

I Helsingør går jernbanen også brat op mod Snekkersten. Det vil også på såvel Sjælland som i Skåne være uhensigtsmæssigt at lade tunnelen afsluttes midt i et stadsmiljø.

Mest sandsynligt vil det derfor blive, at bygge en tunnel noget nord eller syd for de to stæder, hvor Øresund er bredere, men hvor terrænforholdene i land er gunstigere. En linjeføring mellem Råå og Skotterup, hvor sundet er ca. 10 km bredt forekommer mig en mere nærliggende mulighed.

Med venlig hilsen
Svend Christensen


For at skrive det på pæredansk: Vrøvl!

På knutpunkten finns det redan ett "uttag" i tunnelsystemet som är tänkt att ansluta till en tunnel. Bottnen på den svenska sidan är förhållandevis grund och det finns tid att komma lagom långt ned. På den danska sidan finns det ett djup precis innan kustlinjen så där kan det vara lite värre. Men om tunneln kommer in så att spåren går parallellt med nuvarande station torde det inte vara något jätteproblem att använda delar av nuvarande spårutrymme för en ramp upp till dagens bana.

//T

I Helsingborg er der allerede en forberedelse i tunnelsystemet for Helsingborg C hvor en tunnel kan tilkobles. Det ville i min mening ikke være ett stort problem at få en lignene tilkoblig til en tunnel
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9648
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav 2763 » tis 07 jun, 2011 13:20

M skrev:Enligt wikipedia ska stigning för godståg i Sverige helst inte överstiga 10‰ och Öresund är "mer än 35 meter" djupt vid HH-passagen, sedan får någon mer matematikbevandrad än jag utföra beräkningen :)


Vilka godståg skulle få plats på kystbanen menar du?

Det kan ju vara så att man väljer att framföra godstågen annan väg, exempelvis över bron. Och för andra tåg kan man tillåta högre stigningar.

//T
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9648
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Harald » tis 07 jun, 2011 14:30

Det angelägnaste projektet just nu verkar vara att se till så att Öresundstågstrafiken kan fortsätta.

http://www.dn.se/ekonomi/30000-pendlare ... v-tagstopp
Harald
 
Inlägg: 7770
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav twr » ons 08 jun, 2011 13:21

http://www.hh-gruppen.org/
http://www.hh-gruppen.org/fakta-och-rap ... heter.aspx

Tanken är väl en kortare/brantare tunnel för persontrafik och en längre/flackare för gods.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav twr » tor 02 maj, 2013 9:26

http://sv.wikipedia.org/wiki/HH-tunneln

Wikipedia skrev:Danska regeringen har varit tveksam till en HH-tunnel, eftersom mycket behöver byggas utöver tunneln och skulle ge buller på nya platser. Istället för en HH godstågstunnel har Danmarks transportminister Henrik Dam Kristensen föreslagit en godstågstunnel mellan Pepparholm och Hvidovre väster om Kastrup. Det finns säkerhetskrav som förbjuder att ett persontåg är samtidigt i tunneln som ett godståg, och Öresundsbron klarar ännu högre trafikmängd. Inget mer skulle då behövas byggas för godstrafikens skull eftersom det numera finns separata person- och godsbanor förbi Malmö, och det är beslutat att bygga en ny bana Köpenhamn-Ringsted.

Någon som vet mer om detta? Det verkar ju ganska vettigt.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Nils Carl Aspenberg » tor 02 maj, 2013 9:55

Vettig å krysse der det er 15 km bredt mens man kan krysse der det er 2 km bredt?
Användarvisningsbild
Nils Carl Aspenberg
 
Inlägg: 1784
Blev medlem: tis 02 mar, 2004 0:18
Ort: Oslo

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav twr » tor 02 maj, 2013 10:32

Nils Carl Aspenberg skrev:Vettig å krysse der det er 15 km bredt mens man kan krysse der det er 2 km bredt?

För det första är sundet 4 km brett mellan Helsingör och Helsingborg och inte 2 km som du skriver: http://kartor.eniro.se/m/ns3cU

För det andra har vi redan konstaterat att det är djupt här och tunneln blir mycket längre än så. Inom HH-projektet har man föreslagit en godstågstunnel vid de södra förorterna.

För det tredje var förslaget som omskrivs på wikipedia inte en ny tunnel under hela sundet, utan bara från Peberholm och västerut. Brodelen mellan Peberholm och Skåne skulle alltså räcka till både person- och godståg, enligt resonemanget.

Det här behöver ju inte betyda att en HH-tunnel är en dålig idé, och ur ett norskt och västsvenskt perspektiv är det förstås en felande länk. Men frågan är vilken lösning som ger mest nytta för minst pengar?
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav M_M » tor 02 maj, 2013 10:57

Oj vilken gammal tråd som vaknat till liv. Nåväl.

Claes Thure Moberg skrev:
M_M skrev: En variant är kanske att bygga en såndär tunnel som består av en betongkloss som går en bit ovanför sjöbottnen (jämför t.ex. röda linjen i Stockholm norr om Liljeholmen)?


En sådan tunnel skulle innebära en barriär för vattencirkulationen in till Östersjön. Det är nämligen redan så att bropelarna i Öresundsbron är "på gränsen" för vad Östersjön tål. Det måste vara en kontinuerlig cirkulation av vatten mellan "Västerhavet" och Östersjön.


Jag frågade om just det här i en annan tråd och tipsades om den här sidan. En fjärdedel av flödet in+ut sker via Öresund, resten den andra mer västliga danska vägen.

Vad jag kan förstå av texten så är också det viktigaste att det då och då sker ett rejält inflöde av saltvatten och det inflödet sker med flera års mellanrum. Frågan är hur dessa inflöden skulle påverkas av en tunnel?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav Odd » tor 02 maj, 2013 11:58

Jag undrar hur stor del av godstrafiken som är genomgående, som inte skulle behöva stanna Malmö-Köpenhamn om det inte vore av tekniska skäl?

Spontant känns det som att en förbindelse Helsingborg-Helsingör verkar bäst, helst broförbindelse så man slipper farligtgods-restriktioner, men om jag fattat det rätt så är det uteslutet pga vattenflödesskäl? Nåväl, oaktat detta, så tror jag att det skulle frigöra kapacitet på den nuvarande förbindelsen så att man kan köra fler persontåg där.

Men å andra sidan kan man skippa detta och i stället satsa på den där direktförbindelsen till Tyskland i stället. Om man ser till att så långt som möjligt svenska företag med svensk arbetskraft anlitas och svenskt material används så borde den statliga finansieringen inte bli så svår. Men det är väl ett omöjligt upplägg numera?
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3837
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Ökat resande över Öresund. Vilka projekt är lämpligast?

Inläggav twr » tor 02 maj, 2013 12:34

Odd skrev:Jag undrar hur stor del av godstrafiken som är genomgående, som inte skulle behöva stanna Malmö-Köpenhamn om det inte vore av tekniska skäl?

Spontant känns det som att en förbindelse Helsingborg-Helsingör verkar bäst, helst broförbindelse så man slipper farligtgods-restriktioner, men om jag fattat det rätt så är det uteslutet pga vattenflödesskäl? Nåväl, oaktat detta, så tror jag att det skulle frigöra kapacitet på den nuvarande förbindelsen så att man kan köra fler persontåg där.

Men å andra sidan kan man skippa detta och i stället satsa på den där direktförbindelsen till Tyskland i stället. Om man ser till att så långt som möjligt svenska företag med svensk arbetskraft anlitas och svenskt material används så borde den statliga finansieringen inte bli så svår. Men det är väl ett omöjligt upplägg numera?

Var inte Sverige-Tysklandtunneln beräknad till 200 miljarder kronor? Jag tror vi får vänta på den...

En HH-bro skulle, om jag ska gissa, falla på landskapsbilden, en massiv miljöopinion skulle jag vänta mig om man föreslår en högbro som överskuggas Kronborgs slott och Kärnan.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5242
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 3 gäster