Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav spårlasse » ons 08 dec, 2010 23:26

Stockholm är ännu ingen storstad, men vi håller på att bli. En storstad ska självklart ha tunnelbana även på nätterna! Nu kommer säkert en del att svara att det inte går, och så kan man förstås svara. Men om man nu inte nöjer sig med det svaret. Utan helt enkelt ställer frågan vad som skulle krävas för att det skulle fungera?

Metron i Köpenhamn klarar ju att ha det, så argumentet att man måste ha fyrspår (som SL skyller på) håller ju förstås inte. Därmed säger jag inte att det är problemfritt. Jag förutsätter självklart att man måste ha underhållsarbete ibland och att det då är nödvändigt att ersätta med buss på nätterna (I Metron Köpenhamn gör man det sex gånger per år). Detta går ju dock att planera, så det ser jag inte som något större problem. Vidare förstås att man kanske t.o.m. får räkna in längre körtid, då man helt enkelt måste köra med enkelspår även vissa andra dagar då spårarbeten måste föregås. Vid tidpunkt för när man ska börja och sluta arbetena kan det också behövas viss begränsning i trafiken (Metron i Köpenhamn anger att resan kan ta längre tid på vardagar 1.00-1.25 samt 4.15-4.45, med motiveringen att personal avslutar-påbörjar arbeten och att man då inte kan köra tåg på bägge spåren.

Jag kan tänka mig också att det finns ett problem i Stockholm att verkstaden i Blåsut servar även de andra banorna. Vilket gör att det måste gå förhållandevis mer trafik på denna del av banan. Detta är ju dock mer logistiska problem, som borde gå att lösa på olika sätt. Självklart kan man inte ha för tät trafik heller, men det har man ju inte i dag heller, så halvtimmestrafik (möjligen att även 18 har anslutning i Gullmarsplan likt 17 om gröna linjen är mer kritisk).


Är det något mer problem som skulle vara hindrande för att köra nattrafik på vardagar? En direkt fråga är ju förstås hur ofta man gör underhållsarbete som omöjliggör trafik även i enkelspårsdrift (på den del där arbete föregår?)

Sedan kan man förstås fråga sig om det är vettigt utifrån ett ekonomiskt perspektiv - med tanke på kostnaden och alla reservationer - men det är ju en helt annan sak.
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav roggek » tor 09 dec, 2010 0:02

Boven heter personalkostnader, du skall beamnna varenda spärr och tåg.
Det behöver du inte med metron i Köpenhamn.
Driftskostnaderna ökar, med ökade priser som följd på månadskorten...

Sen tror jag också att den egentliga nyttan med tunnelbana dygnet runt är försumbar på vardagar. Det skulle kräva relativt stor insats av väktare/ordningsvakter och polis då Stockholm har mer drägg som är ute nattetid än som borde vara tillåtet. SLs undersökningar visar också på att folk känner sig tryggare med buss nattetid än tunnelbana.
Sedan läste jag i någon annan tråd att det rör sig en hel del arbetsfordon nattetid i tunnelbanan och utförs en hel del nattjobb som troligvis, om inte omöjlliggör nattrafik dygnet runt på vardagar i tunnelbanan...

Men jag kan ju ha fel...
Senast redigerad av roggek tor 09 dec, 2010 0:06, redigerad totalt 1 gång.
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2305
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav LÅ1 » tor 09 dec, 2010 0:05

Hade man inte 24-timmarstrafik under Vattenfestivalen något år? (Eller om det var något annat arrangemang som föranledde en hel vecka med full nattrafik i T-banan.)

Hur många städer har 24-timmarstrafik på vardagarna på (större delen av) sina T-banenät?
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12261
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav roggek » tor 09 dec, 2010 0:08

LÅ1 skrev:Hade man inte 24-timmarstrafik under Vattenfestivalen något år? (Eller om det var något annat arrangemang som föranledde en hel vecka med full nattrafik i T-banan.)

Hur många städer har 24-timmarstrafik på vardagarna på (större delen av) sina T-banenät?


Kan bara komma på New York. Tror det är den enda staden på jorden som har tunnelbana dygnet runt 365 dagar om året.
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2305
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav Anders Hanquist » tor 09 dec, 2010 0:22

spårlasse skrev:Stockholm är ännu ingen storstad, men vi håller på att bli. En storstad ska självklart ha tunnelbana även på nätterna!


Tunnelbanetrafik dygnet runt är ytterst ovanligt och har inget med graden av storstad att göra. Londons tunnelbana slutar trafikera strax före midnatt (trafik kan förekomma fram till 01-tiden på de yttersta sträckorna). På juldagen är trafiken helt inställd.
Anders Hanquist
 
Inlägg: 1310
Blev medlem: sön 28 sep, 2003 20:19
Ort: LS Lugnet

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav Odd » tor 09 dec, 2010 1:15

En snabb slagning på Google ger svaret att Chicago, Köpenhamn, London, New York och Philadelphia är de fem t-banesystem som har dygnet-runt-trafik. Stockholm har fredag-lördag-söndagstrafik dygnet runt tillsammans med fem andra städer. Det finns alltså en mängd t-banestäder runt om i Europa och i världen som alltså inte har nattrafik och många av dessa städer är större än Stockholm.

Mina erfarenheter från nattrafik är snarare att det kostar mer än det smakar.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4104
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav daniel_s » tor 09 dec, 2010 8:21

Odd skrev:En snabb slagning på Google ger svaret att Chicago, Köpenhamn, London, New York och Philadelphia är de fem t-banesystem som har dygnet-runt-trafik.


London? Vilka sträckor då?
daniel_s
 
Inlägg: 11352
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav spårlasse » tor 09 dec, 2010 8:34

daniel_s skrev:
Odd skrev:En snabb slagning på Google ger svaret att Chicago, Köpenhamn, London, New York och Philadelphia är de fem t-banesystem som har dygnet-runt-trafik.


London? Vilka sträckor då?

London har faktiskt haft det, men bara en gång per år -på natten efter nyårsafton - det kanske är det man räknar?
spårlasse
 
Inlägg: 1921
Blev medlem: mån 02 nov, 2009 23:24

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav TKO » tor 09 dec, 2010 9:38

Jag tror att frågeställaren vill diskutera om det är tekniskt möjligt att ha dygnetrunttrafik i tunnelbanan varje dag - inte om det "kostar mer än det smakar", "inte behövs" eller nåt sånt...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7400
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav LÅ1 » tor 09 dec, 2010 11:37

TKO skrev:Jag tror att frågeställaren vill diskutera om det är tekniskt möjligt att ha dygnetrunttrafik i tunnelbanan varje dag - inte om det "kostar mer än det smakar", "inte behövs" eller nåt sånt...

/TKO

Det blir lätt så att man skriver det som man kommer att tänka på när man läser ett inlägg. Sedan spinner någon vidare på det osv ...
Ett exempel, signerat TKO, råkade jag hitta här: http://www.sparvagssallskapet.se/forum/viewtopic.php?f=2&t=31579&start=39
Och detta var också en par rader i den riktningen.


Från ursprungsinlägget:
spårlasse skrev:Är det något mer problem som skulle vara hindrande för att köra nattrafik på vardagar? En direkt fråga är ju förstås hur ofta man gör underhållsarbete som omöjliggör trafik även i enkelspårsdrift (på den del där arbete föregår?)

Det där måste vara den springande punkten; behöver man det ena spåren när man jobbar med det andra? Kan tänka mig att leveranser av material sker från det spår som man inte arbetar på. Alltså att ett lok med vagnar stannar på ena spåret och så lyfts saker ner på det spår där arbete skall ske.

I en annan tråd har man diskuterat hur många arbetståg som är ute nattetid i T-banan. Fler än de flesta tror! Hur påverkas dessa tågrörelser om de skall samsas med trafiktåg? Men visst förekommer sådana arbetståg även under trafiktid. Alltid spännande när arbetståg passerar när man väntar på tåg på kvällen.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12261
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav TKO » tor 09 dec, 2010 12:02

LÅ1 skrev:
TKO skrev:Jag tror att frågeställaren vill diskutera om det är tekniskt möjligt att ha dygnetrunttrafik i tunnelbanan varje dag - inte om det "kostar mer än det smakar", "inte behövs" eller nåt sånt...

/TKO

Det blir lätt så att man skriver det som man kommer att tänka på när man läser ett inlägg. Sedan spinner någon vidare på det osv ...
Ett exempel, signerat TKO, råkade jag hitta här: http://www.sparvagssallskapet.se/forum/viewtopic.php?f=2&t=31579&start=39
Och detta var också en par rader i den riktningen.


Från ursprungsinlägget:
spårlasse skrev:Är det något mer problem som skulle vara hindrande för att köra nattrafik på vardagar? En direkt fråga är ju förstås hur ofta man gör underhållsarbete som omöjliggör trafik även i enkelspårsdrift (på den del där arbete föregår?)

Det där måste vara den springande punkten; behöver man det ena spåren när man jobbar med det andra? Kan tänka mig att leveranser av material sker från det spår som man inte arbetar på. Alltså att ett lok med vagnar stannar på ena spåret och så lyfts saker ner på det spår där arbete skall ske.

I en annan tråd har man diskuterat hur många arbetståg som är ute nattetid i T-banan. Fler än de flesta tror! Hur påverkas dessa tågrörelser om de skall samsas med trafiktåg? Men visst förekommer sådana arbetståg även under trafiktid. Alltid spännande när arbetståg passerar när man väntar på tåg på kvällen.


Jag menade inte att det är fel att spinna vidare, jag ville bara påminna om den ursprungliga frågeställningen!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7400
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav LÅ1 » tor 09 dec, 2010 12:21

TKO skrev:Jag menade inte att det är fel att spinna vidare, jag ville bara påminna om den ursprungliga frågeställningen!

/TKO

OK! :) Det var välbehövligt i denna tråd!
(Jag råkade "springa på" det länkade inlägget om cityspårvägar i tråden om T-bana precis efter att jag läst i denna tråden, därför gjorde jag den kopplingen.)
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 12261
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav M_M » tor 09 dec, 2010 15:52

roggek skrev:Sen tror jag också att den egentliga nyttan med tunnelbana dygnet runt är försumbar på vardagar. Det skulle kräva relativt stor insats av väktare/ordningsvakter och polis då Stockholm har mer drägg som är ute nattetid än som borde vara tillåtet. SLs undersökningar visar också på att folk känner sig tryggare med buss nattetid än tunnelbana.


Nån stans läste jag i en rätt gammal SJK-tåg-blaska (från 95-96 tror jag), (om jag inte minns galet var jag läste det) att det är sämre säkerhet att köra tunnelbana än buss på nätter (och sena kvällar) eftersom det är större risk att fyllskallar & co trillar ner på spåren och blir påkörda eller liknande än att nån blir påkörd/skadad i busstrafiken.


För övrigt är det intressant att notera att till exempel spårvägen i Berlin - åtminstone vissa linjer - har trafik dygnet runt. Kan det vara så att man helt enkelt inte annonserar när man behöver köra ersättningsbussar, eller är det så att man sköter allt underhåll dels medan trafiken pågår och dels med längre avstängningar? Min erfarenhet av att titta in hos BVG då och då är att man lite då och då har hela spårvägsträckor avstängda.

Kan London finnas med på 24-timmars-listan eftersom vissa järnvägslinjer kör dygnet runt (men med låg turtäthet på nätterna)? Vissa järnvägslinjer har ju fyrspår och om man dessutom har så låg turtäthet som t.ex. en gång i timmen så kan man nog klara sig med enkelspår på tvåspårsträckor om nu signalleringen tillåter det (vilket absolut inte är en självklarhet i London). Jag minns t.ex. att man kan åka London Bridge - Croydon East en gång i timmen, och den sträckan är väl fyrspårig...
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav daniel_s » tor 09 dec, 2010 19:24

TKO skrev:Jag tror att frågeställaren vill diskutera om det är tekniskt möjligt att ha dygnetrunttrafik i tunnelbanan varje dag - inte om det "kostar mer än det smakar", "inte behövs" eller nåt sånt...

/TKO


Men svaret på frågan om det är tekniskt möjligt är inte ett ja/nej-svar, utan en avvägning mellan vad det kostar och vad det smakar.

- Spårunderhållet. Vid ökad trafik blir spårunderhållet mer ineffektivt och kostar mer per faktiskt utförd åtgärd (och riskerar dessutom att inte hinnas med, men det kan man lösa med trafikavstängningar).
- Bemanningen kostar mer pengar.
- Vagnarna måste räcka till. När vagnarna rullar längre sträckor per vecka kommer underhållsaktiviteterna tätare, vilket innebär att ett större antal vagnar åt gången behöver disponeras för underhåll.
- Underhållsresurserna måste räcka till. Det ökade vagnunderhållet skapar en större belastning på översyns- och verkstadsspåren och kräver mer personal.

Givetvis är detta inte tekniskt olösligt - men det kostar en hel del, och frågan är nu om det kostar mer än det smakar. Så vi är tillbaka på ruta 1, det ÄR den frågan som skall ställas! Att fråga om det är tekniskt möjligt att köra T-banan dygnet runt är ungefär som att fråga om det är socialt möjligt för folk att låta bli att åka med den - det är klart att det är, det är bara frågan om vilka uppoffringar som krävs!

Edit: Texten inom parentes flyttad för att göra den något mer begriplig!
Senast redigerad av daniel_s lör 11 dec, 2010 1:32, redigerad totalt 1 gång.
daniel_s
 
Inlägg: 11352
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav roggek » fre 10 dec, 2010 4:25

daniel_s skrev:---att fråga om det är socialt möjligt för folk att låta bli att åka med den - det är klart att det är, det är bara frågan om vilka uppoffringar som krävs!


Cykla eller gå???

Att resa med SL är faktiskt ingen rättighet, (det anser också många av länets kommuner vid ansökan om ekonomiskt bistånd också (det som tidigare kallades socialbidrag). Ansökan om SL-kort är numera "behovsanpassat".)
Men nu har vi kört in i en stoopbock, bäst att vi backar tillbaka... :arrowl:
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2305
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav TKO » fre 10 dec, 2010 10:24

daniel_s skrev:
TKO skrev:Jag tror att frågeställaren vill diskutera om det är tekniskt möjligt att ha dygnetrunttrafik i tunnelbanan varje dag - inte om det "kostar mer än det smakar", "inte behövs" eller nåt sånt...

/TKO


Men svaret på frågan om det är tekniskt möjligt är inte ett ja/nej-svar, utan en avvägning mellan vad det kostar och vad det smakar (och riskerar dessutom att inte hinnas med, men det kan man lösa med trafikavstängningar).

- Spårunderhållet. Vid ökad trafik blir spårunderhållet mer ineffektivt och kostar mer per faktiskt utförd åtgärd.
- Bemanningen kostar mer pengar.
- Vagnarna måste räcka till. När vagnarna rullar längre sträckor per vecka kommer underhållsaktiviteterna tätare, vilket innebär att ett större antal vagnar åt gången behöver disponeras för underhåll.
- Underhållsresurserna måste räcka till. Det ökade vagnunderhållet skapar en större belastning på översyns- och verkstadsspåren och kräver mer personal.

Givetvis är detta inte tekniskt olösligt - men det kostar en hel del, och frågan är nu om det kostar mer än det smakar. Så vi är tillbaka på ruta 1, det ÄR den frågan som skall ställas! Att fråga om det är tekniskt möjligt att köra T-banan dygnet runt är ungefär som att fråga om det är socialt möjligt för folk att låta bli att åka med den - det är klart att det är, det är bara frågan om vilka uppoffringar som krävs!


Vi har väl ännu inte infört en regel där någon (kanske han som vet allt?) skall korrigera alla frågor som tas upp i detta forum?
I detta specifika fall (dygnetruntrafikering) så är ofta ett argument mot att det faktiskt inte ens är tekniskt möjligt...

Men om forumkonstruktören inför en speciall kategori - kanske "Fråga Daniel" - så lovar jag att placera alla mina funderingar där för godkänannde - innan jag går vidare till en bredare publik!

med soliga vinterhälsningar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7400
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav Harald » fre 10 dec, 2010 11:05

TKO skrev:Vi har väl ännu inte infört en regel där någon (kanske han som vet allt?) skall korrigera alla frågor som tas upp i detta forum?
I detta specifika fall (dygnetruntrafikering) så är ofta ett argument mot att det faktiskt inte ens är tekniskt möjligt...

Nu förstår jag inte vad du är ute efter. Får man inte skriva att man anser att en fråga är felställd? Eller är det specifikt Daniel som inte får skriva detta? Alla ska väl delta i debatten på lika villkor. Om Daniel anser att det är självklart att det är tekniskt möjligt och att det således är någon annan fråga som är den relevanta så får han väl skriva det. Den som inte anser att det är självklart får förstås argumentera för sin ståndpunkt, men det finns väl ingen orsak att angripa Daniel för att han framför sin.
Harald
 
Inlägg: 7828
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav TKO » fre 10 dec, 2010 12:43

Harald skrev:
TKO skrev:Vi har väl ännu inte infört en regel där någon (kanske han som vet allt?) skall korrigera alla frågor som tas upp i detta forum?
I detta specifika fall (dygnetruntrafikering) så är ofta ett argument mot att det faktiskt inte ens är tekniskt möjligt...

Nu förstår jag inte vad du är ute efter. Får man inte skriva att man anser att en fråga är felställd? Eller är det specifikt Daniel som inte får skriva detta? Alla ska väl delta i debatten på lika villkor. Om Daniel anser att det är självklart att det är tekniskt möjligt och att det således är någon annan fråga som är den relevanta så får han väl skriva det. Den som inte anser att det är självklart får förstås argumentera för sin ståndpunkt, men det finns väl ingen orsak att angripa Daniel för att han framför sin.


Så här skrev Daniel:

"Så vi är tillbaka på ruta 1, det ÄR den frågan som skall ställas!"

Är inte det normativt korrigerande?

(Jag tror att alla inser att dygnetrunttrafikering är förknippat med en kostnad - alltså behöver man inte påpkea detta. Vi skall ju numera hålla en ödmjuk tilltalston på detta forum så att alla blir nöjda!)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7400
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav TKO » fre 10 dec, 2010 12:43

TKO skrev:
Harald skrev:
TKO skrev:Vi har väl ännu inte infört en regel där någon (kanske han som vet allt?) skall korrigera alla frågor som tas upp i detta forum?
I detta specifika fall (dygnetruntrafikering) så är ofta ett argument mot att det faktiskt inte ens är tekniskt möjligt...

Nu förstår jag inte vad du är ute efter. Får man inte skriva att man anser att en fråga är felställd? Eller är det specifikt Daniel som inte får skriva detta? Alla ska väl delta i debatten på lika villkor. Om Daniel anser att det är självklart att det är tekniskt möjligt och att det således är någon annan fråga som är den relevanta så får han väl skriva det. Den som inte anser att det är självklart får förstås argumentera för sin ståndpunkt, men det finns väl ingen orsak att angripa Daniel för att han framför sin.


Så här skrev Daniel:

"Så vi är tillbaka på ruta 1, det ÄR den frågan som skall ställas!"

Är inte det normativt korrigerande?

(Jag tror att alla inser att dygnetrunttrafikering är förknippat med en kostnad - alltså behöver man inte påpeka detta. Vi skall ju numera hålla en ödmjuk tilltalston på detta forum så att alla blir nöjda!)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 7400
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Tunnelbana dygnet runt - vad krävs?

Inläggav Harald » fre 10 dec, 2010 13:12

TKO skrev:Så här skrev Daniel:

"Så vi är tillbaka på ruta 1, det ÄR den frågan som skall ställas!"

Är inte det normativt korrigerande?

(Jag tror att alla inser att dygnetrunttrafikering är förknippat med en kostnad - alltså behöver man inte påpkea detta. Vi skall ju numera hålla en ödmjuk tilltalston på detta forum så att alla blir nöjda!)

/TKO

Han skrev ju inte det bara rakt av, utan det föregicks av en argumentation för ståndpunkten. Det är väl så man ska föra en diskussion. Jag kan inte se att det var något fel på Daniels tilltalston. Det tycker jag i det här fallet det är på din däremot. Om du tycker att Daniels ståndpunkt är fel så kunde du ju framföra dina argument emot den, men i stället raljerar du om forumregler som skulle innebära att Daniel skulle godkänna alla frågor.

Jag att anser att allt är tekniskt möjligt som inte strider mot naturlagarna eller ligger utanför människans kunskapsområde. Trafik dygnet runt i tunnelbanan strider inte mot naturlagarna och det ligger inte heller utanför människans kunskapsområde att organisera sådan trafik. Således är det tekniskt möjligt. Detta är min ståndpunkt. Det innebär dock inte att jag vill förmena andra att ha en annan ståndpunkt och att framföra den. Dock förväntar jag mig då att de framför argument för sin ståndpunkt och mot min, inte att de angriper mig för att jag framför min ståndpunkt.
Harald
 
Inlägg: 7828
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Nästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Enceladus, Sio och 4 gäster