Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om spårvägar, tunnelbanor, lokalbanor och förortsjärnväg med reguljär lokaltrafik. Ej fjärrtrafik på järnväg odyl. Allmänna forumregler

Re: Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Inläggav TKO » tor 09 dec, 2010 9:59

Thomas Lange skrev:
TKO skrev:Är det därför som de investeringar som hittills gjorts i den Cityspårvägen tillkommit efter omfattande samhällsekonomiska analyser, där det visat sej att det är där pengarna gör mest nytta? Det har jag i så fall missat...

Fram till dess någon visat att det var en samhällsekonomisk prioritering som ledde fram till genomförandebeslutet förbehåller jag mej rätten att anse att det var helt andra aspekter som var avgörande.

/TKO

PS: Och vi kan ju ta den offentligt finansierade sjukvården som ett exempel där principen "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" faktiskt fungerar ganska bra. Så helt utopisk är den inte.


Tyvärr har denna tråd avlägsnat sig från ämnet, men inte desto mindre kan följande vara av intresse för TKO och andra:

I "Utveckling av stomtrafiken i Stockholms innerstad. Rapport. Slutkoncept 5 maj 2006" finns samhhällsekonomiska beräkningar för dels Stombusslinje 4+Värtan och dels Djurgårdslinjen förlängd till Centralstaionen.

Den samhällsekonomiska nuvärdeskvoten är 0,59 resp 0,39, dvs båda projekten ger positiv avkastning för samhället. Något annat var väl egentligen inte att vänta, med tanke på de belastningar som rådde för respektive busstrafik.

I arbetet, som leddes av SL, medverkade också representanter för Stockholms stad, RTK och konsulten ÅF.


Jag brukar ofta återvända till denna rapport, som tyvärr bara nådde "slutkonceptstadiet". Den innehåller många bra slutsatser, bland annat denna:

"SL har gjort en samhällsekonomisk bedömning som indikerar att en spårvägsutbyggnad av linje 4 + Värtan har ett bättre samhällsekonomiskt utfall än en förlängning av Djurgårdslinjen till Centralen."

Vi kan alltså se att det är andra aspekter än att "mest nytta för pengarna" som styrt förlängningen av Djurgårdslinjen.

Vi måste också vara medvetna om att de beräkningar som gjordes för Djurgårdslinjen förlängning förutsatte att linjen når såväl Sergels Torg som Stockholm C. Restidsvinsterna värderades till 5,6 milj SEK... Den förlängning som nu gjorts genererar vad jag kan bedömma i stort sett inga restidsvinster, snarare tvärt om. Därför skulle en förnyad samhällsekonomisk analys förmodligen ge ett negativt utfall!

Det går alltså inte - vilket jag tror Thomas Lange är medveten om - att använda dessa siffror för att visa att Cityspårvägen etapp 1 är samhällsekonomiskt motiverad.

Däremot visar rapporten tydligt - enligt min mening - att det är linje 4 som skall ställas om till spårvägsdrift först av alla innerstadslinjer. Vad det nu har med den här diskussionen att göra....

/TKO

PS: rapporten finns här:
http://insyn.stockholm.se/trafik/docume ... ga%201.pdf
Det är på Stockholms stads nätplats, jag tror att SL aldrig publicerade detta...
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9419
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Inläggav TKO » tor 09 dec, 2010 10:08

M_M skrev:
TKO skrev:Är det därför som de investeringar som hittills gjorts i den Cityspårvägen tillkommit efter omfattande samhällsekonomiska analyser, där det visat sej att det är där pengarna gör mest nytta? Det har jag i så fall missat...


Den renovering av då befintlig bana som ändå behövdes kan lika gärna "bokföras" på kulturkontot. Hur mäter man samhällsekonomisk lönsamhet på kulturpengar? Vad är nettovärdeskvoten på t.ex. Stadion, Ullevi, Råsunda, Folkets Hus, Världskulturmuséet eller Uppsala-Lenna Järnväg?

TKO skrev:Fram till dess någon visat att det var en samhällsekonomisk prioritering som ledde fram till genomförandebeslutet förbehåller jag mej rätten att anse att det var helt andra aspekter som var avgörande.


En tämligen avgörande aspekt är väl att det framstod som tämligen löjligt att det saknades några hundra meter spår för att kunna ansluta knytpunkten T-Centralen till Djurgården och därmed eliminera paralellkörning med bussar och spårvagnar.

Om vi nödvändigtvis måste diskutera Cityspårvägen i näst intill varje tråd så lägger jag till argumentet att det är svårt att se någon annan lika vettig kollektivtrafikförsörjning av det kommande området i Värtan / Norra Djurgården, och det spårvägsbygget är i sin tur tämligen beroende av Cityspårvägens spår.

TKO skrev:PS: Och vi kan ju ta den offentligt finansierade sjukvården som ett exempel där principen "från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov" faktiskt fungerar ganska bra. Så helt utopisk är den inte.


Men inte är den särskilt samhällsekonomisk lönsam? Det samhällsekonomiskaste sättet att hantera pensionärer har provats förr - ättestupan - men ändå så har vi (lyckligtvis) inte det systemet idag.

Dessutom styrs köhantering, prioritering o.s.v. inom vården delvis av godtycke och delvis av "tyckande". Jag skulle till exempel vilja se den samhällsekonomiska kalkyl som visar att det är lönsamt att samhället ger förtur för vissa idrottare trots att de ofta har sig själva att skylla att de ådragit sig skador. (Faktum är att en hel del idrottande inte alls är bra för folkhälsan, förvisso är det bra för sånt som att minska hjärt-lung-kärlsjukdomar men bidrar samtidigt till fler förslitningsskador).

Sjuk/hälsovården styrs också av en del riktigt knasiga lagar. Vad sägs till exempel om Lag (2006:351) om genetisk integritet m.m.? (Se 7 kap 3§). Den förbjuder alla former av havandeskap där ägget inte kommer från kvinnan i fråga, förutom om kvinnan dels är gift/sambo (moraliserande) och ägget befruktats av kvinnans make/sambo (heteronormativt). Lagens syfte är att sätta stopp för möjligheten att betala=expolatera någon annan för besväret att genom att denne genomgår graviditeten utan att själv "få" barnet. I praktiken så sker detta istället utomlands, det är tydligen en stor industri i Indien, och lagen kan inget göra mot detta och blir därmed tämligen verkningslös mot sitt avsedda syfte. Däremot sätter lagen krokben för ett antal etiskt problemfria icke-heteronormativa graviditeter, där ägget kommer från *partnern* och barnet alltså kommer ha en förälder som genomgått graviditeten och en annan förälder som är gentisk förälder till barnet, där båda föräldrarna är ett par. (För övrigt tycker "vetenskaparen" inom mig att det vore förträffligt att tillåta just dessa etiskt problemfria situationer eftersom det skulle kunna ge forskningsunderlag på vilka egenskaper ett barn ärver genetiskt och vad som eventuellt ärvs/präglas av miljön under graviditeten). Jag vet inte om lagstiftarna helt enkelt "inte tänkte på det" eller om man avsiktligt valde en lagformulering som säkerställer att de heteronormativa inte någonsin får sämre möjligheter/rättigheter än de icke-heteronormativa. Hur som helst så har jag extremt svårt att föreställa mig hur en samhällsekonomisk kalkyl formulerat denna lag.

(Att jag ofta plockar den här typen av exempel när jag tar något icke-kollektivtrafikrelaterat beror på att det är sådant jag tycker mig vara hyggligt insatt i).

TKO skrev:
daniel_s skrev:"Samhällsekonomiska prioriteringar" är väl egentligen bara ett modernt begrepp för det lätt skamfilade "social ingenjörskonst". Det vill säga, det kan betyda lite vad som helst, förmodligen mest en känslostyrning där man förser sina kalkylmodeller med de parametrar som närmast genererar det önskade resultatet...


Nej, så är det inte!


Har du något belägg för det?

(Kräv nu inte att Daniel S ska redogöra för sin kritiks grunder - det var du som tog upp samhällsekonomiargumentet först och därmed är det du som behöver försvara ditt argument)

Thomas Lange skrev:I "Utveckling av stomtrafiken i Stockholms innerstad. Rapport. Slutkoncept 5 maj 2006" finns samhhällsekonomiska beräkningar för dels Stombusslinje 4+Värtan och dels Djurgårdslinjen förlängd till Centralstaionen.

Den samhällsekonomiska nuvärdeskvoten är 0,59 resp 0,39, dvs båda projekten ger positiv avkastning för samhället. Något annat var väl egentligen inte att vänta, med tanke på de belastningar som rådde för respektive busstrafik.

I arbetet, som leddes av SL, medverkade också representanter för Stockholms stad, RTK och konsulten ÅF.


Touché! :D



Jag trodde du hade läst såväl "Stomnätsutredningen" som SIKA-skriftern om samhällsekonomiska kalkylmetoder jag hänvisat till i inlägg på detta forum? Det verkar inte så...

Jag tycker inte här är rätt plats att hålla en grundkurs i samhällsekonominska kalkyler som underlag för beslut.
Och om man nu inte orkar inhämta baskunskaperna så kan man väl kanske åtminstone försöka läsa dom inlägg man besvarar - jag har t ex aldrig påstått att "offentligt finansierad sjukvård" är "lönsam", jag tog det som ett exempel på ett finansieringssytsem där alla betalar medan endast några får nytta av deet. ("Från var och en efter förmåga, åt var och en efter behov")

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9419
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Inläggav heasm » mån 13 dec, 2010 13:50

På SL:S geografiska kartor (http://sl.se/sv/Resenar/Planera-resa/Kartor/) finns det en liten spårstump söder om Älvsjö stn som (det ser ut) går under några byggnader och pekar ut mot ett grönområde. Vad är detta? Försvarsarbeta för att knyta ihop Älvsjö-Hagsätra? Enkelspår/dubbelspår? Tunnel?
heasm
 
Inlägg: 503
Blev medlem: tor 09 sep, 2010 11:20

Re: Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Inläggav daniel_s » mån 13 dec, 2010 13:56

heasm skrev:På SL:S geografiska kartor (http://sl.se/sv/Resenar/Planera-resa/Kartor/) finns det en liten spårstump söder om Älvsjö stn som (det ser ut) går under några byggnader och pekar ut mot ett grönområde. Vad är detta? Försvarsarbeta för att knyta ihop Älvsjö-Hagsätra? Enkelspår/dubbelspår? Tunnel?


Det är ett industriområde där, det ensamma spåret på kartan symboliserar i själva verket ett antal olika spårförgreningar dels till pendeltågsdepån, dels till diverse f d godskunder i området.
daniel_s
 
Inlägg: 12060
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Ny T-linje: Hagsätra-Universitetet?

Inläggav heasm » mån 13 dec, 2010 14:07

Ok. Tack.
heasm
 
Inlägg: 503
Blev medlem: tor 09 sep, 2010 11:20

FöregåendeNästa

Återgå till Spårtrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster