Färdbeviskontroll på allmän plats?

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav TKO » mån 31 aug, 2020 20:57

När jag för någon dag sedan besökte Liljeholmen såg jag att SL genomförde färdbeviskontroll för de trafikanter som anlände med Tvärbanan. Eftersom man av smittskyddsskäl inte vill genomföra kontrollen på vagnarna skedde denna på gångbanan som också fungerar som plattform. Jag antar att gångbanan inte ägs av SL utan är "allmän gatumark" eller något liknande - då undrar jag om kontrollanterna har någon laglig rätt att genomföra dessa kontroller?

(Ja frågan är insinuant - jag tror inte dom har denna rätt!)

/TKO

(Det var i och för sej upplyftande att se kontrollgruppen göra skäl för sin lön - i vanliga fall står dom ju bara och hänger...)
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav daniel_s » mån 31 aug, 2020 22:17

TKO skrev:När jag för någon dag sedan besökte Liljeholmen såg jag att SL genomförde färdbeviskontroll för de trafikanter som anlände med Tvärbanan. Eftersom man av smittskyddsskäl inte vill genomföra kontrollen på vagnarna skedde denna på gångbanan som också fungerar som plattform. Jag antar att gångbanan inte ägs av SL utan är "allmän gatumark" eller något liknande - då undrar jag om kontrollanterna har någon laglig rätt att genomföra dessa kontroller?

(Ja frågan är insinuant - jag tror inte dom har denna rätt!)


Jag hittar ingen regel i lagen om tilläggsavgift som säger att kontrollen måste ske ombord på färdmedlet eller innanför en spärrlinje.

Eller syftar du snarare på att det kan finnas en bevisproblematik, typ "jag har inte åkt med nån spårvagn, vem säger det"?
daniel_s
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav TKO » tis 01 sep, 2020 7:14

Främst det senare!
Och frågan är också hur långt bort från spårvagnen kontrollen får ske?
Samt är någon skyldig att låta sej kontrolleras på allmän plats?

Frågorna hopa sej!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Anders Hanquist » tis 01 sep, 2020 10:18

Har man en giltig biljett är det väl ändå enklast att visa upp den. Att bara "bråka" och ifrågasätta för principens skull känns rätt onödigt ändå.
Anders Hanquist
 
Inlägg: 1548
Blev medlem: sön 28 sep, 2003 20:19
Ort: LS Lugnet

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav TKO » tis 01 sep, 2020 10:40

Anders Hanquist skrev:Har man en giltig biljett är det väl ändå enklast att visa upp den. Att bara "bråka" och ifrågasätta för principens skull känns rätt onödigt ändå.


Javisst!
Men jag tycker ändå det är intressant att veta var SL har befogenhet att kontrollera folk...
("Principen" handlar om det finns lagstöd för agerandet eller ej - men det finns väl dom som tycker att sådant är dumt att bråka om sånt!)

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Harald » tis 01 sep, 2020 13:40

Tilläggsavgift får tas ut av resande. I tunnelbanan kan det nog hävdas att man är resande så länge man befinner sig på tunnelbanans område, men den som befinner sig på allmän plats kan nog inte hävdas vara resande. Den som vägrar att betala får avvisas från färdmedlet, men det är ju lite meningslöst om man redan har stigit av.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav TKO » tis 01 sep, 2020 13:57

Harald skrev:Tilläggsavgift får tas ut av resande. I tunnelbanan kan det nog hävdas att man är resande så länge man befinner sig på tunnelbanans område, men den som befinner sig på allmän plats kan nog inte hävdas vara resande. Den som vägrar att betala får avvisas från färdmedlet, men det är ju lite meningslöst om man redan har stigit av.


Det var min spontana reaktion när jag såg kontrollanterna.
Finns det några jurister längre hos SL/TF?

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » tis 01 sep, 2020 17:22

Det står inget i SLs regler att biljettkontroll måste ske inom ett inhägnat område dit "allmänheten bara har tillträde till med biljett", det enda jag kan finna är att man kan endast bli avvisad i samband med biljettkontroll på sådana områden.

Om kontrollen då ser att du kliver av spårvagnen eller bussen så skall du kunna visa upp färdbevis. Även om du inte kan avlägsnas från platsen så är du fortfarande skyldig att ha ett färdbevis!

För den som vill grotta ner sig i juridik så finns det här. Det finns inget som säger att biljettkontroll måste ske på fordon eller inom område som allmänhet med giltigt färdbevis en endast har tillgång till, tvärtom, man har ett tydligt undantag avseende utanför sådan plats, och hade avsikten varit annorlunda så skulle formuleringen inte varit som den är.
https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/svensk-forfattningssamling/lag-197767-om-tillaggsavgift-i-kollektiv_sfs-1977-67

Jag förstår inte problemet.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Harald » tis 01 sep, 2020 18:22

Jag förstår inte vad du menar. Jag ser ingen sådant undantag som du anger. Vilken formulering syftar du på?
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » tis 01 sep, 2020 19:59

Harald skrev:Jag förstår inte vad du menar. Jag ser ingen sådant undantag som du anger. Vilken formulering syftar du på?

Lag (1977:67) om tilläggsavgift i kollektiv persontrafik skrev:5 § Resande som vägrar att lösa biljett eller betala tilläggsavgift får avvisas från färdmedlet av en tjänsteman som utför avgiftskontroll. Vad som nu har sagts om färdmedel gäller även sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik som allmänheten har tillträde till endast om avgift för resa har betalats.

Formuleringen blev tokig, men tjänsteman får avvisa icke-betalande resenär från såväl fordon som från hållplatsområde med undantag för om resenären befinner sig på ett område som man får vistas på utan att ha färdbevis (vilket borde betyda alla områden som inte har någon form av spärrlinje eller annan avgränsning.

Hur som helst så är det tydligt att det inte finns något förbud mot att kontrollera resenärer som befinner sig på ett spärrlöst område oavsett om dom har biljett eller ej (implicit att resenären faktiskt har åkt).

Jag efterlyser därför det lagrum som den som kallar sig för Thomas Olsson försöker luta sig mot.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Harald » tis 01 sep, 2020 20:58

Det är väl SL som behöver ett lagrum att luta sig mot, när de vill kontrollera biljetter utanför sitt område, men något sådant har hittills inte presenterats i tråden. De kan förstås be att få se biljetten, men om personen bara går sin väg kan de inget göra.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » tis 01 sep, 2020 21:34

Normalt gäller principen om att det är tillåtet om det inte är explicit förbjudet.
Legalitetsprincipen
Legalitetsprincipen
Den straffrättsliga betydelsen av principen är att ingen får straffas för en handling som vid tidpunkten inte var uttryckligen förbjudet i lag.

Ett grundläggande krav på rättsskipningen inom svensk straffrätt (synonym: legalitetsgrundsatsen), kan uttryckas som två förbud:

Förbud mot analog strafflagstillämpning
Förbud mot retroaktiv strafflagstillämpning - grundlagstadgat genom RF 2:10 och utvecklat i BrP 5 §.
Legalitetsprincipen har sedan 1994 uttryckligt lagstöd genom 1 kap. 1 § brottsbalken.

Legalitetsprincipen kan även uttryckas genom de latinska uttrycken nullum crimen sine lege (Inget brott utan lag) samt nulla poena sine lege (inget straff utan lag).

Legalitetsprincipen återfinns även som en processrättslig princip i RB 24:23 där den tar sikte på att tvångsprocessuella tvångsmedel skall ha stöd i lag, därigenom skapas rättssäkerhet genom att individen ges en möjlighet till förutsägbarhet.

EU-rättslig betydelse
Legalitetsprincipen tillämpas även inom EU-rätten där den dels har en intern, dels en extern tolkning.

Den interna legalitetsprincipen innebär att de olika institutionerna måste respektera varandras befogenheter och den därpå baserade maktbalansen. Den externa legalitetsprincipen innebär att EU skall verka inom sin kompetens, den kompetens som medlemsstaterna genom fördraget erhållit och inte verka inom andra områden.



Jag tolkar det inte på annat sätt än att de lagar som reglerar kontroll av färdbevis faktiskt är de som gäller eftersom det inte, om det inte är någon som presenterar en sådan, verkar finnas någon lag som förbjuder det eller påbjuder en viss omfattning.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Harald » ons 02 sep, 2020 9:09

Ja, som jag skrev så kan man be att få se biljetten, men man kan inget göra om folk går sin väg utan att visa biljetten. Det man har stöd för i lagen är att avvisa den som inte betalar från färdmedlet, men det är ju meningslöst när den redan har lämnat färdmedlet.
Harald
 
Inlägg: 8126
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav TKO » ons 02 sep, 2020 13:34

Jag som kallar mej "Thomas K Ohlsson" kan mycket väl acceptera att någon vänligt frågar mej om jag har en spårvagnsbiljett, men förväntar mej då att personen ifråga accepterar svaret "det har du inte med att göra"! Om sedan personen, förmodligen med hjälp av de ordningsvakter som brukar finnas på plats, försöker hävda någon lagreglerad rätt att få ett svar skulle jag fundera på att ringa efter polisen... (nej det skulle jag väl i praktiken inte göra - men möjligheten finns).

Inget i de lagtexter som hänvisats till här tycker jag ger några sådana rättigheter på plats där det inte krävs färdbevis för att uppehålla sej. Och vad jag vet krävs ingen biljett för att spankulera på trottoaren vid spårvagnshållplatsen vid Liljeholmen!

Men jag väntar med spänning på nästa lagtexthänvisning - ibland har jag fel...

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 10284
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » ons 02 sep, 2020 16:45

Ursprungsfrågan löd skrev:Jag antar att gångbanan inte ägs av SL utan är "allmän gatumark" eller något liknande - då undrar jag om kontrollanterna har någon laglig rätt att genomföra dessa kontroller?

Det verkar inte finnas något undantag i denna situation så det är nog ganska säkert exakt samma regler som gäller. Men om du eller någon hittar något i lagen som motsäger det så är det ju intressant att få veta.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 02 sep, 2020 17:45

Odd skrev:Normalt gäller principen om att det är tillåtet om det inte är explicit förbjudet.
Legalitetsprincipen
Legalitetsprincipen
Den straffrättsliga betydelsen av principen är att ingen får straffas för en handling som vid tidpunkten inte var uttryckligen förbjudet i lag.

Ett grundläggande krav på rättsskipningen inom svensk straffrätt (synonym: legalitetsgrundsatsen), kan uttryckas som två förbud:

Förbud mot analog strafflagstillämpning
Förbud mot retroaktiv strafflagstillämpning - grundlagstadgat genom RF 2:10 och utvecklat i BrP 5 §.
Legalitetsprincipen har sedan 1994 uttryckligt lagstöd genom 1 kap. 1 § brottsbalken.

Legalitetsprincipen kan även uttryckas genom de latinska uttrycken nullum crimen sine lege (Inget brott utan lag) samt nulla poena sine lege (inget straff utan lag).

Legalitetsprincipen återfinns även som en processrättslig princip i RB 24:23 där den tar sikte på att tvångsprocessuella tvångsmedel skall ha stöd i lag, därigenom skapas rättssäkerhet genom att individen ges en möjlighet till förutsägbarhet.




Jag tolkar det inte på annat sätt än att de lagar som reglerar kontroll av färdbevis faktiskt är de som gäller eftersom det inte, om det inte är någon som presenterar en sådan, verkar finnas någon lag som förbjuder det eller påbjuder en viss omfattning.

Ja, här läser man både lag och rättsfilosofi som :evil: läser bibeln. "Nulla poena sine lege" är en straffrättslig tillämpning av legalitetsprincipen, men här rör det sig inte om straffrätt, utan om processrätt. Som det mycket riktigt framhålls så blir tillämpningen inom processrätten bl.a. att tvångsprocessuella tvångsmedel skall ha stöd i lag, och alla former av kontrollåtgärder som utförs av myndigheter eller på uppdrag av myndigheter är sådana åtgärder. De måste alltså ha uttryckligt stöd i lag, och här finns inget sådant annat än ombord på färdmedlet ifråga, eller på avgränsat /avspärrat område. Det är analogt med polisens identitetskontroller, som inte kan utföras godtyckligt, utan måste ha stöd i lag. Det var bl.a. detta som anfördes mot polisens inre utlänningskontroll i det sk. REVA-projektet, där det gjordes gällande att polisen tillämpade utlänningslagens (SFS 2005:716) 9 kap. 9§ godtyckligt (JO avskrev dock förekommande anmälningar då ingen som varit berörd anmält).

Iofs. kan man tycka att ett tydligare stadgande, än de i gällande lagtext, om var färdbeviskontroller får äga rum vore önskvärt. Så är t.ex. fallet i motsvarande finländsk lagstiftning. 2016 hade Regeringen för avsikt att lägga fram förslag till ny lagstiftning, baserat på denna promemoria:
https://www.regeringen.se/rattsliga-dok ... /ds-20169/

I sitt remissvar framhöll branchorganisationen Svensk Kollektivtrafik bl.a.
https://www.svenskkollektivtrafik.se/gl ... trafik.pdf
När det gäller tex bussar och spårvagnar är det betydligt effektivare att idka färdbeviskontroll för resenärer som kliver på och av än ombord. Tex vid en
spårvägshållplats. Ombord på fordonet är så fullt med resenärer att kontrollpersonalen inte kan förflytta sig igenom fordonet. Det vore därför
önskvärt att lagförslaget kunde hantera denna möjlighet att i direkt avslutning till fordonen, men inte ombord, kunna ges rätten av kontrollera färdbevis och
tillämpa lagen där. Vi ser dock inte att det handlar om att märka upp platsen med spärrlinjer utan mer kontrollera personer som tydligt gör för avsikt att de
ska kliva av eller på ett kollektivtrafikfordon.


Promemorian ledde emellertid inte till någon ny lagstiftning. Med andra ord, det finns inget lagstöd för den färdbeviskontroll som beskrivs i trådinledningen, och följaktligen inte heller för något av de tvångsmedel som föreskrivs.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » ons 02 sep, 2020 19:41

dr Cassandra Nojdh skrev:...och här finns inget sådant annat än ombord på färdmedlet ifråga, eller på avgränsat /avspärrat område. ...

Jag kan fortfarande inte se något hinder mot att kontrollanterna får kontrollera färdbevis, oavsett om det är innanför eller utanför spärrlinje.

Uppenbarligen talar du om andra saker, såsom identitetskontroll, men här handlar det om en biljettkontroll, som dessutom har uttryckligt stöd i lagen (ref ovan).
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav dr Cassandra Nojdh » ons 02 sep, 2020 20:10

Odd skrev:
dr Cassandra Nojdh skrev:...och här finns inget sådant annat än ombord på färdmedlet ifråga, eller på avgränsat /avspärrat område. ...

Jag kan fortfarande inte se något hinder mot att kontrollanterna får kontrollera färdbevis, oavsett om det är innanför eller utanför spärrlinje.

Uppenbarligen talar du om andra saker, såsom identitetskontroll, men här handlar det om en biljettkontroll, som dessutom har uttryckligt stöd i lagen (ref ovan).

Jag pratar inte "uppenbarligen" om andra saker, jag använder ett exempel från ett annat område när det gäller myndighetsutövning och användande av tvångsmedel - vilket också biljettkontroll är. Det är alldeles självklart att alla tvångsmedel måste utövas med lagstöd. Legalitetsprincipen, som den används i straffrätten - dvs. allt som inte är förbjudet är tillåtet - har givetvis ingen tillämpning här. Det skulle annars innebära att en sk. rättsvårdande myndighet skulle kunna använda tvångsmedel som kameraövervakning, teleavlyssning eller buggning enbart av det skälet att det inte finns något uttryckligt förbud mot en sådan användning. Så är det givetvis inte.

Så har vi lagtolkningen. Det stycke som åberopas har denna lydelse " Resande som vägrar att lösa biljett eller betala tilläggsavgift får avvisas från färdmedlet av en tjänsteman som utför avgiftskontroll. Vad som nu har sagts om färdmedel gäller även sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik som allmänheten har tillträde till endast om avgift för resa har betalats." Det innebär att det tvångsmedel som innebär avvisning endast får utövas ombord på färdmedlet och på "sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik som allmänheten har tillträde till endast om avgift för resa har betalats". På samma sätt förhåller det sig med det tvångsmedel som den aktuella lagen är avsedd att reglera, nämligen själva färdbeviskontrollen.

Detta är den enda möjliga lagtolkningen.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 1785
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav daniel_s » ons 02 sep, 2020 20:38

Fast nu undrar jag om det inte är du som vränger på begreppen genom att kalla biljettkontrollen för ett tvångsmedel. Vari ligger tvånget egentligen? Det har väl klarlagts tidigare att kontrollanterna inte får framtvinga önskar beteende t ex genom att bilda ring runt en person. Till skillnad från den som står på gatan och säljer jordgubbar, så får de inte väl ens gripa den som går därifrån utan att betala. Så hur får du det till ett tvångsmedel?
daniel_s
 
Inlägg: 12490
Blev medlem: fre 13 sep, 2002 14:40

Re: Färdbeviskontroll på allmän plats?

Inläggav Odd » ons 02 sep, 2020 21:08

dr Cassandra Nojdh skrev:...
Så har vi lagtolkningen. Det stycke som åberopas har denna lydelse " Resande som vägrar att lösa biljett eller betala tilläggsavgift får avvisas från färdmedlet av en tjänsteman som utför avgiftskontroll. Vad som nu har sagts om färdmedel gäller även sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik som allmänheten har tillträde till endast om avgift för resa har betalats." Det innebär att det tvångsmedel som innebär avvisning endast får utövas ombord på färdmedlet och på "sådant område för järnvägs-, spårvägs- eller tunnelbanetrafik som allmänheten har tillträde till endast om avgift för resa har betalats". På samma sätt förhåller det sig med det tvångsmedel som den aktuella lagen är avsedd att reglera, nämligen själva färdbeviskontrollen.

Detta är den enda möjliga lagtolkningen.


Exakt som du skriver, men du säger emot dig själv. Det enda din hänvisning innebär är att färdbeviskontrollen inte får avvisa person från annat område än dit allmänheten har tillträde (vilket jag påstått hela tiden). Själva kontrollen av biljetten får fortfarande göras oavsett var den görs.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4832
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Nästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: GBerglund och 2 gäster