Ständigt detta Östberga...

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Ständigt detta Östberga...

Inläggav TKO » fre 15 feb, 2019 12:06

För att inte den superintressanta tråden "Gullmarsplan - dåtid, nutid, framtid" skall bli allt för spretig flyttar jag diskussionen om Östberga (och busslinjer som medel mot populistiska rörelser) till en egen tråd.

PROLOG
Från att ha varit en obemärkt håla straxt söder om Söder hamnade Östberga i rampljuset för några år sedan på grund av kravaller och bilbränningar. Politiker av olika kulörer började då fundera på om det var den bristfälliga kollektivtrafiken som var en av orsakerna till de sociala missförhållandena, bland annat den alltid lika påhittige Karl Henriksson föreslog att lösningen var att bygga tunnelbana till orten. Alla vet ju att förorter med tunnelbana saknar de sociala problem som finns i Östberga - eller hur? Nu väntar vi bara på att Mohamad Hassan skall föreslå tunnelbana till Gottsunda! (Ursäkta utvikningen - men jag kunde inte låta bli...)

Nu till de frågor som togs upp i GUP-tråden:

Enceladus skrev:
TKO skrev:Linje 168 tillkom på initiativ av stadsdelsförvaltningen, som då hade sitt kontor vid Årstaplan. Man tyckte att östbergaborna (som ingår i stadsdelsområdet) borde ha en direkt bussförbindelse till kontoret - vilket naturligtvis var fel tänkt, hur ofta brukar du besöka din stadsdelsförvaltning?


Många anser att det är viktigt med bra förbindelser till kommuncentrum eller motsvarande. Känslan av samhörighet är en viktig byggsten i det demokratiska samhället. Dåliga förbindelser kan skapa en grogrund för geografisk splittring samt ge upphov till partier som Drevvikenpartiet och Bergshamrapartiet.


Hur gärna jag än skulle vilja det så är det svårt att se Årsta som ett "kommuncentrum eller motsvarande". Dessutom har stadsdelsförvaltning flyttat till Slakthusområdet. Och jag har svårt att tro att vi ska tacka busslinje 168 för att det inte uppstått ett "Östbergaparti"!
Resebehovet mellan Östberga(höjden) och Årsta är milt sagt begränsat...

Enceladus skrev:
TKO skrev:Än idag har 168 ett mycket lågt resande - vilket alla som skriker om bättre förbindelser till Östberga bör notera...
(Resandet på 134:an är inte heller något att skryta med)


Det är väl ingen som har sagt att Östbergas bussar har hög belastning? Snarare "orimligt långa restider". Från Gullmarsplan går det snabbare att åka till Tyresö centrum än till Östbergahöjden. Hur rimligt är det?


För det första så har inte hela Östberga orimligt långa restider till Gullmarsplan - från Tussmötevägen tar det 9 minuter, vilket är flera minuter snabbare än från Tyresö Centrum. Från Östbergahöjden tar det lite längre tid, hela 3 minuter längre än från Tyresö! Men det beror ju på att bussen ska slingra sej fram genom Årsta, slopa det och vi vinner säkert 5 minuter. Fast då riskerar vi kanske att populismen får ökat fäste uppe på höjden, vad vet jag?

Nu väljer inte så många av de boende på Östbergahöjden att åka med 168, utan tar istället 134 till Årstaberg eller Liljeholmen. Då tar en resa in till Stockholm City drygt 30 minuter, vilket är samma tid som den som reser från Tyresö C får räkna med. Visst kan man tycka det borde gå snabbare från Östberga än från Tyresö, och det skulle kunna ordnas med direktbussar. Tyvärr finns inte ett resandeunderlag som motiverar en sådan satsning.

Men nu är det ju beslutat att Östberga skall få tunnelbana - inte in till City men till Kungsholmen. Det kommer säkert att sänka restiden in till City med flera minuter. Ombildas sedan det som återstår av allmännyttan på höjden till bostadsrätter försvinner säkert bilbränderna inom en generation eller två!

filosoferar
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9891
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » fre 15 feb, 2019 22:00

Enligt Områdesfakta väntas Östbergas folkmängd öka från 5 684 år 2017 till 11 987 år 2027, så nog förtjänar området en egen tråd!

TKO skrev:Från att ha varit en obemärkt håla straxt söder om Söder hamnade Östberga i rampljuset för några år sedan på grund av kravaller och bilbränningar. Politiker av olika kulörer började då fundera på om det var den bristfälliga kollektivtrafiken som var en av orsakerna till de sociala missförhållandena, bland annat den alltid lika påhittige Karl Henriksson föreslog att lösningen var att bygga tunnelbana till orten.


Karl Henriksson (KD) ska ha en eloge för att lyfta fram idéer som inte alltid är så populära på högerflanken. Henriksson drev frågan om nattlig pendeltågstrafik innan Kristoffer Tamsons (M) ersatte Christer Wennerholm (M) i slutet av år 2014. Sedan dess har det varit knäpptyst, men Henriksson fortsatte kampen för en bättre kollektivtrafik i områden som inte alltid prioriteras av sina allianskamrater. Tunnelbana till Östberga är det mest kända exemplet. Det nya finansborgarrådet i Stockholms kommun är dock mer försiktigt:

Anna König Jerlmyr (M) skrev:Staden kommer att hålla sin del av Sverigeförhandlingen och det finns ett antal fördelar med att tidigarelägga utbyggnaden av tunnelbana. Men detta är inte det enda trängande investeringsbehovet i Stockholm.


TKO skrev:Alla vet ju att förorter med tunnelbana saknar de sociala problem som finns i Östberga - eller hur? Nu väntar vi bara på att Mohamad Hassan skall föreslå tunnelbana till Gottsunda! (Ursäkta utvikningen - men jag kunde inte låta bli...)


Självklart! Samtliga förorter med tunnelbana som ligger fyra stationer från Fridhemsplan - d.v.s. Stora mossen, Näckrosen och Solna strand - saknar de sociala problem som finns i Östberga. Bra förbindelser gör det mycket svårare att känna sig utestängd från sämhället.

I Uppsala finns det långt gångna planer på en spårväg mellan Gottsunda och Bergsbrunna. Förhoppningsvis förlängs den även till Uppsala centrum. Gottsunda får således också det bästa regionen har att erbjuda - i den här regionen är det spårväg.

TKO skrev:För det första så har inte hela Östberga orimligt långa restider till Gullmarsplan - från Tussmötevägen tar det 9 minuter, vilket är flera minuter snabbare än från Tyresö Centrum. Från Östbergahöjden tar det lite längre tid, hela 3 minuter längre än från Tyresö! Men det beror ju på att bussen ska slingra sej fram genom Årsta, slopa det och vi vinner säkert 5 minuter. Fast då riskerar vi kanske att populismen får ökat fäste uppe på höjden, vad vet jag?


Nu när stadsdelsförvaltningen har flyttat till Slakthusområdet så har linje 168 åtminstone delvis förlorat sin mening. Ibland är det bättre att ha snabba förbindelser till större knutpunkter och bra bytesmöjligheter därifrån än flera långsamma direktförbindelser. Förslagsvis skulle linje 168 kunna ta Östbergavägen till Sockengränd och därefter fortsätta som linje 144 (var den nu skulle få plats i den lilla bussterminalen). Eftersom Gullmarsplan och Slakthusområdet ligger så nära varandra så är det nog en rimlig kompromiss att köra direkt till Gullmarsplan. För flertalet blir det en genväg snarare än en omväg. Förslaget innebär däremot märkbart försämrade förbindelser till Årsta, men det borde inte göra så mycket när området har förlorat sin relevans för den demokratiska processen.

När det gäller Tussmötevägen så vet jag inte om trafiken där är dimensionerad för resenärer från Östbergahöjden. Enligt SL:s utredning av trängseln i kollektivtrafiken är linje 144 både röd- och gulmärkt (se sidan 72). Det finns inte heller utrymme för fler resenärer på linje 791. Samtidigt finns det gott om plats på Östbergas bussar. Att hänvisa alla Östbergabor till bussarna på Huddingevägen är nog ingen bra idé. En bättre lösning borde vara att göra kollektivtrafiken från Östbergahöjden snabbare.

TKO skrev:Nu väljer inte så många av de boende på Östbergahöjden att åka med 168, utan tar istället 134 till Årstaberg eller Liljeholmen. Då tar en resa in till Stockholm City drygt 30 minuter, vilket är samma tid som den som reser från Tyresö C får räkna med. Visst kan man tycka det borde gå snabbare från Östberga än från Tyresö, och det skulle kunna ordnas med direktbussar. Tyvärr finns inte ett resandeunderlag som motiverar en sådan satsning.


Direktbussar kräver ju också infrastruktur. Vägarna i närområdet är dessutom överbelastade. Södra länken går i princip inte att använda i högtrafik. Likväl borde det gå att köra lite snabbare till Gullmarsplan. Ovan föreslås en något snabbare resväg. Däremot vet jag inte om det går att köra så mycket snabbare till Liljeholmen. Direktbussar till City är väl meningslösa eftersom spårtrafiken går mycket snabbare dit både från Liljeholmen och Gullmarsplan, för att inte tala om Årstaberg. Det är egentligen bara till Fridhemsplan som bussar kan vinna i restid.

När det gäller underlaget så håller jag inte med om att det saknas. Östberga har en ganska stor befolkning på en ganska liten yta. Det finns flera mindre områden som har en tunnelbanestation eller direktbussar. Det är av andra skäl som Östbergas bussar har så få resenärer:

Östbergabo skrev:Östberga har dålig kommunikation, därför har de flesta i området bil och parkeringsplatserna är begränsade. Jag behövde bilen för att ta mig till jobbet.


TKO skrev:Men nu är det ju beslutat att Östberga skall få tunnelbana - inte in till City men till Kungsholmen. Det kommer säkert att sänka restiden in till City med flera minuter. Ombildas sedan det som återstår av allmännyttan på höjden till bostadsrätter försvinner säkert bilbränderna inom en generation eller två!


Det där är en dyster syn. Det finns fler sätt att förbättra ett område än att byta ut dess befolkning. Till exempel framtidstro och bättre integration med övriga regionen. Östberga ligger ju i en relativt välbärgad del av huvudstaden (granne med Örby slott och Liseberg). Det gäller att bryta isoleringen. Visst, om de gamla hyresrätterna ombildas, marknadshyror införs för de nya och det inte tas ett gemensamt ansvar för bostadsförsörjningen så kommer de sociala missförhållandena att lösas genom att befolkningen byts ut. Alliansens plan att bygga 3 000 färre bostäder än planerat i Järfälla är ett steg i den riktningen. Men det är en samhällsutveckling som de flesta inte vill ha.

Bostadsbristen börjar bli alltmer kännbar. Samhällsvitala uppgifter kan inte utföras för att lågavlönade yrkesgrupper inte har råd att bo i regionen. Vem ska till exempel köra bussarna i de mer fashionabla områdena? Stora delar av samhället kommer att kräva en förändring i bostadspolitiken där det allmänna tar ett större ansvar. Med en mer ambitiös bostadspolitik kan vanliga människor fortfarande bo i Östberga eftersom det tillkommer många fler attraktiva områden som gör att efterfrågan inte överstiger utbudet. Bostadsbristen är inget argument för att låta oattraktiva områden förbli oattraktiva!
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav twr » lör 16 feb, 2019 7:55

Befolkningsprognosen räknar antagligen in en stor del av Årstafältet, som inte i dagligt tal räknas in i Östberga.

Hur många besöker någonsin en stadsdelsnämnd? Vad gör man för ärenden där?

Jämförelsen mellan olika stationer fyra stopp från Fridhemsplan säger verkligen inte så mycket. Det är ju helt olika miljö på de platserna. Det är knappast avståndet till Fridhemsplan som avgör.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7754
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Lennart Petersen » lör 16 feb, 2019 17:29

twr skrev:Befolkningsprognosen räknar antagligen in en stor del av Årstafältet, som inte i dagligt tal räknas in i Östberga.

Hur många besöker någonsin en stadsdelsnämnd? Vad gör man för ärenden där? .

Om vi skiljer på dels stadsdelsförvaltningen så handhar den kommunens sociala omsorg, äldreomsorg, lokal kultur, familjerådgivning, konsumentrådgivning och lite sådana kommunala angelägenheter. Stadsdelsnämnden så är utsedd av stadsfullmäktig (i proportion till partierna ) och är den beslutande enheten i stadsdelen som har en egen ekonomi. Nämnden sammanträder då och då och allmänheten är välkommna som åhörare, men inte bara för att lyssna man får även i en frågestund ställa frågor till nämndens ledamöter som förväntas svara efter förmåga. Man får också skriftligen ställa medborgarförslag. I min stadsdel brukar det vara välbesökta möten med långa diskussioner.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2183
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » lör 16 feb, 2019 19:58

twr skrev:Befolkningsprognosen räknar antagligen in en stor del av Årstafältet, som inte i dagligt tal räknas in i Östberga.


Nja, Årstafältet ingår inte i "Östberga stadsutvecklingsområde". I detta område föreslås 2 500 nya bostäder. Denna siffra ser ut att motsvara befolkningsprognosen. Östberga verkar däremot ingå i projektet "Årstafältet", men det framgår inte tydligt. Där planeras totalt 6 000 bostäder till 15 000 nya invånare.

När jag söker på "Stadsdel Östberga" så säger Googles kartbild att den sydvästra delen av Årstafältet tillhör stadsdelen Östberga, men det verkar alltså vara fel. Är det någon som vet var gränsen går? Kan det vara Östbergavägen? Eller har jag missförstått det hela?

twr skrev:Hur många besöker någonsin en stadsdelsnämnd? Vad gör man för ärenden där?


Jag tycker att signaturen "Lennart Petersen" ger ett bra svar. Ur ett demokratiskt perspektiv är det viktigt att alla medborgare kan delta i den demokratiska processen. Om förbindelserna är för dåliga så kommer många att avstå från att delta. Men trafiken kan inte ha orimligt låg beläggning eller ta orimligt långa omvägar, så blir ju en balansgång.

twr skrev:Jämförelsen mellan olika stationer fyra stopp från Fridhemsplan säger verkligen inte så mycket. Det är ju helt olika miljö på de platserna. Det är knappast avståndet till Fridhemsplan som avgör.


Ja, varje område har förstås unika förutsättningar. Avståndet till Fridhemsplan är bara en av dem. Det finns dock vissa likheter mellan Östberga och Nybohov avseende geografisk isolering och typ av bebyggelse. Tillgången till Liljeholmens tunnelbanestation har spelat en avgörande roll i Nybohovs utveckling som område.

Jag vill dock förtydliga att tunnelbana inte är det enda sättet att bryta Östbergas isolering. De angränsande stadsdelarna Örby slott och Liseberg har bra förbindelser till övriga staden med buss, i alla fall relativt underlaget i dessa stadsdelar. Linjerna 144 och 165 erbjuder hyfsat snabba resor till Gullmarsplan, Liljeholmen, Älvsjö och Högdalen. Eftersom linjerna går mellan knutpunkter så är alla avgångar användbara. Nackdelen är väl att dessa linjer har hög beläggning, men i gengäld har linjerna hög turtäthet. Tack vare den stora hållplatsen Tussmötevägen har villaområdena en högfrekvent linje.

Linjerna 134 och 168 är direkta motsatser. De går långsamt, de har låg beläggning, de har relativt låg turtäthet och de är inte genomgående. Trots att Östberga har fler invånare än Örby slott och Liseberg tillsammans så har området sämre förbindelser. Många väljer att gå till Tussmötevägen, men den hållplatsen ligger en bra bit från bebyggelsen. Att det ser ut så här beror främst på den bristfälliga infrastrukturen. Det går inte att köra genomgående linjer genom Östberga. Det går inte heller att köra snabbt till större knutpunkter. Det behövs bättre infrastruktur för att bryta isoleringen. En liten investering som en vägförbindelse mellan Götalandsvägen och Östbergabackarna skulle kunna göra stor skillnad om den resulterade i en högfrekvent linje med egenskaper som liknar 144 och 165.
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav TKO » lör 16 feb, 2019 20:24

Kort svar (återkommer med mer):
Jag rekommenderar alla som kommer med tvärsäkra påståenden att först besöka Östberga. Den som gör det inser att hpl Tussmötevägen inte ligger i ett villaområde utan är utmärkt placerad för resor till och från Östberga. Däremot ligger den lite väl långt från Östbergahöjden - det är därför först linje 134 och sedan 168 infördes. Men det är Östberga som är det stora bostadsområdet - där finns t ex en hyfsad konsumbutik. I Östbergahöjden finns i stort sett ingenting - det fanns en liten närbutik men den försvann...

'Gamla' Östberga byggdes av HSB, alltså bostadsrätter. Östbergahöjden byggdes 10+ år senare av Svenska bostäder.

Återkommer gör
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9891
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » lör 16 feb, 2019 22:32

TKO skrev:Jag rekommenderar alla som kommer med tvärsäkra påståenden att först besöka Östberga. Den som gör det inser att hpl Tussmötevägen inte ligger i ett villaområde utan är utmärkt placerad för resor till och från Östberga. Däremot ligger den lite väl långt från Östbergahöjden - det är därför först linje 134 och sedan 168 infördes. Men det är Östberga som är det stora bostadsområdet - där finns t ex en hyfsad konsumbutik. I Östbergahöjden finns i stort sett ingenting - det fanns en liten närbutik men den försvann...


Det är väl ingen som har påstått att Tussmötevägen ligger i ett villaområde? Snarare att villaområdena Örby slott och Liseberg inte hade haft en snabb högfrekvent linje till Gullmarsplan utan det stora antalet påstigande vid Tussmötevägen. Något som det större miljonprogramsområdet Östbergahöjden inte har.

(I efterhand kom jag på att "något" kan tolkas både som en snabb högfrekvent linje och som ett stort antal påstigande. Men det går på ett ut. Avsaknaden av det tidigare medför ändå en avsaknad av det senare.)

TKO skrev:Visst kan man tycka det borde gå snabbare från Östberga än från Tyresö, och det skulle kunna ordnas med direktbussar. Tyvärr finns inte ett resandeunderlag som motiverar en sådan satsning.


Låt oss göra ett tankeexperiment. Vi bygger en vägförbindelse mellan Götalandsvägen och Östbergabackarna och låter linje 144 gå där istället för via Huddingevägen. Jag vill påstå att en sådan hypotetisk linje skulle ha nästan lika många resenärer. Den skulle förlora Stureby och Juliaborg, behålla Gamla Östberga och vinna Östbergahöjden. Totalt sett skulle den väl tappa några resenärer, men den skulle fortfarande ha ett stort resandeunderlag.

Låt oss göra ett annat tankeexperiment. Vi bygger samma vägförbindelse men flyttar istället linje 165 dit och låter den ta över linje 134. Det skulle ta något längre tid att åka från Örby till Liljeholmen, men samtidigt skulle det skapas en tvärförbindelse mellan Högdalen och Årstaberg. Det finns anledning att förmoda att den nya linjen totalt sett skulle få fler resenärer och möjligtvis gå om linje 144.

Det kanske inte finns underlag för snabb vändande trafik, men det är ju den vändande trafiken som är problemet. Östberga behöver genomgående trafik!
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Ute och åker » sön 17 feb, 2019 7:57

Enceladus skrev:Låt oss göra ett tankeexperiment. Vi bygger en vägförbindelse mellan Götalandsvägen och Östbergabackarna och låter linje 144 gå där istället för via Huddingevägen. Jag vill påstå att en sådan hypotetisk linje skulle ha nästan lika många resenärer. Den skulle förlora Stureby och Juliaborg, behålla Gamla Östberga och vinna Östbergahöjden. Totalt sett skulle den väl tappa några resenärer, men den skulle fortfarande ha ett stort resandeunderlag.

Låt oss göra ett annat tankeexperiment. Vi bygger samma vägförbindelse men flyttar istället linje 165 dit och låter den ta över linje 134. Det skulle ta något längre tid att åka från Örby till Liljeholmen, men samtidigt skulle det skapas en tvärförbindelse mellan Högdalen och Årstaberg. Det finns anledning att förmoda att den nya linjen totalt sett skulle få fler resenärer och möjligtvis gå om linje 144.

Det kanske inte finns underlag för snabb vändande trafik, men det är ju den vändande trafiken som är problemet. Östberga behöver genomgående trafik!

Fast genomgående trafik är ju på väg. Tunnelbana: :D

TKO skrev:Nu väljer inte så många av de boende på Östbergahöjden att åka med 168, utan tar istället 134 till Årstaberg eller Liljeholmen. Då tar en resa in till Stockholm City drygt 30 minuter, vilket är samma tid som den som reser från Tyresö C får räkna med. Visst kan man tycka det borde gå snabbare från Östberga än från Tyresö, och det skulle kunna ordnas med direktbussar. Tyvärr finns inte ett resandeunderlag som motiverar en sådan satsning.

Men nu är det ju beslutat att Östberga skall få tunnelbana - inte in till City men till Kungsholmen. Det kommer säkert att sänka restiden in till City med flera minuter. Ombildas sedan det som återstår av allmännyttan på höjden till bostadsrätter försvinner säkert bilbränderna inom en generation eller två!

Buss 134 kan jag hålla med om, jag känner folk i Östberga som väljer att använda just den dagligdags för att ta sig till stan. När de inte tar bilen förstås. ;)

Tankeexperiment med vägförbindelser för genomfartstrafik genom bostadsområden är det fler som har gjort. Fast då brukar de som beslutar, och tänker mindre experimentellt, välja bort det. Som just i Östberga. Näraliggande exempel är nordlig utfart från intilliggande Liseberg mot Åbyvägen. Ett annat välkänt (?) exempel på det, som jag nästan tror diskuterats i forumet, är bilväg mellan Bagarmossen och Skarpnäck. Även där löste man "tankeexperimentet" att få genomfartstrafik genom Bagarmossen, med att bygga tunnelbana! :cheesygrin:
Ute och åker
 
Inlägg: 683
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 7:02

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav twr » sön 17 feb, 2019 10:06

TKO skrev:Kort svar (återkommer med mer):
Jag rekommenderar alla som kommer med tvärsäkra påståenden att först besöka Östberga. Den som gör det inser att hpl Tussmötevägen inte ligger i ett villaområde utan är utmärkt placerad för resor till och från Östberga. Däremot ligger den lite väl långt från Östbergahöjden - det är därför först linje 134 och sedan 168 infördes. Men det är Östberga som är det stora bostadsområdet - där finns t ex en hyfsad konsumbutik. I Östbergahöjden finns i stort sett ingenting - det fanns en liten närbutik men den försvann...

'Gamla' Östberga byggdes av HSB, alltså bostadsrätter. Östbergahöjden byggdes 10+ år senare av Svenska bostäder.

Återkommer gör
Thomas K Ohlsson

Precis. Vissa kanske tror att Östberga bara är Östbergahöjden.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7754
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav twr » sön 17 feb, 2019 10:07

Angående stadsdelsgränsen har stockholm.se många fina informativa kartor.

Google maps kan man verkligen inte lita på. Inte ens kommungränserna är i närheten av att vara rätt.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 7754
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » sön 17 feb, 2019 13:05

Ute och åker skrev:Fast genomgående trafik är ju på väg. Tunnelbana: :D


Jo, den genomgående tunnelbanan blir ett enormt lyft för Östberga, och jag har försvarat den av utbudspolitiska skäl, men det hade gått att göra mycket mer för pengarna. Det är inte så svårt att identifiera lämpliga stråk för trafik med stort resande. Det största resandet är radiellt. Det finns flera snabba, täta och kapacitetsstarka förbindelser in mot City, vilka också behövs. Det går även att argumentera för att det naturliga radiella stråket från Sydväst går mot Kungsholmen och inte City. Det är i alla fall rimligt att utgå från att det finns ett regionalt behov av en snabb förbindelse mellan Fridhemsplan och Liljeholmen som har anslutning till pendeltågsnätet.

Jag tror att de flesta som accepterar att regionen snart passerar 3 miljoner invånare inser att kapaciteten över Saltsjö-Mälarsnittet behöver öka kraftigt. Alla är dock inte överens om vilka förbindelser som ger störst nytta och hur de ska utformas. Men i stort sett samtliga moderna utvecklingsplaner har innehållit någon sorts förbindelse mellan Fridhemsplan och Liljeholmen. Nu har det äntligen beslutats att en sådan förbindelse ska byggas. Emellertid blir det främst en lokal förbindelse förutom på sträckan mellan Fridhemsplan och Årstaberg. En stor fördel är att en annan lokal förbindelse från Norra Botkyrka kan dela spår. En stor nackdel är att förbindelsen inte blir regional på större avstånd, något som regionala förbindelser brukar vara. Somliga anser väl att de lokala behoven är viktigare än de regionala.

Den lokala förbindelsen är likväl inte optimal. Förbindelser brukar delas in i tre grupper: radiella, tvärgående och tangentiella. Söderort har generellt sett bra radiella förbindelser. Det är inte där det behövs bättre lokala förbindelser. De tvärgående förbindelserna är sämre, men faktiskt inte så dåliga som det kan se ut vid en första anblick. Tvärbanan är ganska bra och linje 173 fungerar som en yttre tvärbana. Det finns ännu inte underlag för en yttre snabbspårväg. Jag tror att behovet kommer att finnas om några decennier, men för närvarande finns det angelägnare behov. Det är de tangentiella förbindelserna, d.v.s. från sydvästra Söderort till Gullmarsplan och från sydöstra Söderort till Liljeholmen. Alla utredningar och mätningar visar att där finns det behov av förbättringar. En sådan förbindelse - eller möjligtvis båda två - skulle kunna trafikförsörja Östberga. Men tunnelbanan är radiell mellan Årstaberg och Älvsjö. :roll:
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Coppas » sön 17 feb, 2019 13:31


Citerar ”Ute och åker”

Tankeexperiment med vägförbindelser för genomfartstrafik genom bostadsområden är det fler som har gjort. Fast då brukar de som beslutar, och tänker mindre experimentellt, välja bort det. Som just i Östberga. Näraliggande exempel är nordlig utfart från intilliggande Liseberg mot Åbyvägen. Ett annat välkänt (?) exempel på det, som jag nästan tror diskuterats i forumet, är bilväg mellan Bagarmossen och Skarpnäck. Även där löste man "tankeexperimentet" att få genomfartstrafik genom Bagarmossen, med att bygga tunnelbana!

Hos i stort sett samtliga väghållare i länet gäller att man alltmer bygger bort möjligheter till genomfart snarare är att öka på dem. Det ställer till det både för befintlig busstrafik, eventuell ny linjedragning samt även för ersättningstrafik. Man bygger även bort vändmöjligheter (se tex hur man förminskade vid Kärrtorp) och försöker även knapra på ytorna i redan hårt belastade terminaler.

När man är på möten med kommunerna är det heller inte ovanligt att de helt negligerar vad grannkommunerna gör eller behöver. I synnerhet busstrafiken glöms gärna bort i dessa sammanhang. I fallet med Östberga (som helhet) är det en kommunal blindtarm, i likhet med tex Bergshamra (som dock har t-bana om än inte via sitt kommuncentrum) eller Älta, som i de flesta fall ligger väldigt lågt ned på priolistan när det handlar att förbättra bussförbindelserna. I flera fall så stirrar kommunerna bara stint på sina egna gator och vägar vilket innebär att genomgående busstrafik ofta knappt ens kommer med i resonemangen.

På trafikförvaltningen gör man så gott det går, men inte heller busstrafikens behov i sig (bättre terminalkapacitet och framkomlighet) är något som kommunerna bekymrar sig så mycket om. Samtidigt både skriks det på, och utlovas från politisk håll, mer busstrafik trots att det i många fall alltså redan är knökfullt. Lägger med en länk till ett några år gammalt klipp situationen vid Spånga station. Samma läge som där råder vid de flesta bytespunkter i länet. Från Gullmars mfl som finns.

»Quia ursus pusilli ingenii sum verba difficilia fastidio«
For I am a bear of very little brain, and long words bother me
Coppas
 
Inlägg: 1685
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 23:12
Ort: Månen, 3 trappor upp

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » sön 17 feb, 2019 18:58

Coppas skrev:När man är på möten med kommunerna är det heller inte ovanligt att de helt negligerar vad grannkommunerna gör eller behöver. I synnerhet busstrafiken glöms gärna bort i dessa sammanhang. I fallet med Östberga (som helhet) är det en kommunal blindtarm, i likhet med tex Bergshamra (som dock har t-bana om än inte via sitt kommuncentrum) eller Älta, som i de flesta fall ligger väldigt lågt ned på priolistan när det handlar att förbättra bussförbindelserna. I flera fall så stirrar kommunerna bara stint på sina egna gator och vägar vilket innebär att genomgående busstrafik ofta knappt ens kommer med i resonemangen.


Jag skulle inte säga att Älta är en blindtarm. Det finns linjer från alla väderstreck (Slussen, Gullmarsplan, Nacka strand, Ektorp, Tyresö och Handen). Det finns såväl direktbussar som lokalbussar. Det finns både vändande och genomgående trafik. Det finns även en ringlinje! Utbudet är omfattande (401, 801, 814, 816, 821, 840), inklusive nattetid (491, 890). Linjerna 401 och 801 har emellertid aningen hög beläggning. Nackas politiker verkar likväl inte vara särskilt pigga på tunnelbana till Älta, men det kan ju bero på ett bristande intresse från Tyresös sida.

Bergshamra har ett ännu mer omfattande utbud av genomgående trafik. Förutom den mest trafikerade tunnelbanelinjen (14) finns också massor av busslinjer (156, 157, 503, 508, 509, 540, 613, 690, 691), varav ett flertal stomlinjer (176, 177, 178). Flera av dessa linjer har dessutom ett väldigt generöst utbud sett till antalet resenärer (exempelvis är linje 503 blåmärkt). Bergshamra kan således på intet sätt påstås vara en blindtarm. Däremot lämnar förbindelserna till Solna en del i övrigt att önska. Eftersom det snart finns två banor som terminerar i Solna så är det nog ingen högoddsare att någon av dem förlängs till Bergshamra i framtiden.
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Coppas » sön 17 feb, 2019 21:36

När jag betecknade Älta och Bergshamra (liksom Östberga) som blindtarmar avsåg jag placeringen i respektive kommun sett hur kommunerna behandlar dem och framkomlighet mm. för busstrafiken. Bara för att det finns en hel del trafik så betyder det inte att den alltid går så bra. Både tex 401 och 821 genom Älta C samt 509 och 540 på Björnstigen i Bergshamra har på senare år fått försämrade körtider pga bla gatuavsmalningar osv.

Möjligen att det ändå var dåliga exempel, men även om trafiken i de två förstnämnda stadsdelarna kanske är bättre än Östbergas (mina två exempel är ju betydligt större ) så är inget av områdena speciellt prioriterat av respektive kommun. Att SL-trafiken är så pass bra som den i många fall ändå är beror faktiskt på att man både från Trafikförvaltningens och entreprenörernas sida jobbat på ordentligt för bättre framkomlighet trots den kommunala motvindens ointresse på många håll.
»Quia ursus pusilli ingenii sum verba difficilia fastidio«
For I am a bear of very little brain, and long words bother me
Coppas
 
Inlägg: 1685
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 23:12
Ort: Månen, 3 trappor upp

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » sön 17 feb, 2019 22:45

Coppas skrev:När jag betecknade Älta och Bergshamra (liksom Östberga) som blindtarmar avsåg jag placeringen i respektive kommun sett hur kommunerna behandlar dem och framkomlighet mm. för busstrafiken. Bara för att det finns en hel del trafik så betyder det inte att den alltid går så bra. Både tex 401 och 821 genom Älta C samt 509 och 540 på Björnstigen i Bergshamra har på senare år fått försämrade körtider pga bla gatuavsmalningar osv.

Möjligen att det ändå var dåliga exempel, men även om trafiken i de två förstnämnda stadsdelarna kanske är bättre än Östbergas (mina två exempel är ju betydligt större ) så är inget av områdena speciellt prioriterat av respektive kommun. Att SL-trafiken är så pass bra som den i många fall ändå är beror faktiskt på att man både från Trafikförvaltningens och entreprenörernas sida jobbat på ordentligt för bättre framkomlighet trots den kommunala motvindens ointresse på många håll.


Min erfarenhet är att kommunerna generellt sett har ett begränsat intresse för busstrafikens framkomlighet oavsett område. I exempelvis Bromma gjordes en gata för smal för att kunna trafikeras av SL:s linjebussar. Avsikten var ju god, men kommunen tog inte hänsyn till att bussar behöver ett visst utrymme för att vända. Resultatet blev att Arriva inte längre trafikerade gatan. Så jag skulle säga att det är en allmän trend.

Älta är ett jämförelsevis stort område. År 2017 hade kommundelen 12 398 invånare. Ett sådant område kräver ju ett ganska omfattande utbud av busstrafik om det saknar spårtrafik. Grundutbudet utgörs av linje 401 mot Slussen och linje 801 mot Gullmarsplan. Det är ofta trängsel på linjerna. Det går väl att diskutera var gränsen går för orimlig trängsel, men det skulle nog vara motiverat att utöka antalet avgångar på dessa två linjer. Det finns många linjer i länet där resurserna gör mindre nytta.

Älta har därutöver ett antal linjer till Nacka, Tyresö och Haninge just för att området inte ska bli en blindtarm. Det skulle egentligen vara möjligt att tvinga resenärerna att byta vid Sickla och Norra Sköndal, men då hade nog många skippat kollektivtrafiken. Dessa tvärgående linjer har dock betydligt färre resenärer. Vems fel är det att relativt stor trängsel förekommer på Ältas huvudlinjer och vems förtjänst är det att området har förhållandevis bra tvärförbindelser?
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav TKO » mån 18 feb, 2019 12:49

Jag tänkte vi skulle återvända till Östberga, och titta lite på de planer som finns för området.
(Det verkar inte som om alla debattörer är helt uppdaterade på vad som händer...)

Översikt.png
Översikt.png (1.05 MiB) Visad 1823 gånger

En programhandling har varit ute på samråd, beslut väntas "under våren 2019".
Vi ser på illustrationsbilden att även SBK verkar tro att Östberga enbart består av Östbergahöjden... men riktigt så illa är det inte.
(Parantes: Vi ser även vilken fantasifull bebyggelsestruktur SBK tänker sej på den del av Årstafältet som inte omfattades av arkitekttävling. Det är bara gårdshusen för de fattigaste som saknas för att vi ska få en riktig innerstadsslum!)

Kollektivtrafik.png
Kollektivtrafik.png (334.5 KiB) Visad 1823 gånger

Här ser vi tankarna kring kollektivtrafikförsörjningen. Vi kan konstatera att planförfattaren här insett att Östberga sträcker sej fram till Huddingvägen.
För att "effektivisera" busstrafiken föreslås några nya vägförbindelser, vilket bland annat möjliggör linjedragningar som betjänar såväl (gamla) Östberga som Höjden. Vi kan dock fråga oss vart dessa bussar ska ta vägen - i öster verkar Stureby vara målet vilket kanske inte leder till minskade restider. Och i väster pekar pilen på Partihallsområdet. Nåväl - detta är bara en "strukturplan"!
(Och eftersom planarbetet påbörjades innan det var klart med tunnelbana till Östberga tror jag att busslinjenätet inte fullt ut anpassats till denna nya förutsättning...)
På illustrationen ser vi också var det planeras ny bebyggelse - det är de lite mörkare byggnaderna/kvarteren.

Den intresserade kan läsa mer om stadsutvecklingsplanerna för Östberga här, samrådshandlingen finns här.

Frågor och kommentarer mottages tacksamt.

vänligen
Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9891
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav TKO » mån 18 feb, 2019 13:13

Jag vill även kommentera/klargöra diskussionen kring "stadsdelsnämnder" och vilka resbehov som kan finnas:

twr skrev:Hur många besöker någonsin en stadsdelsnämnd? Vad gör man för ärenden där?

Lennart Petersen skrev:Om vi skiljer på dels stadsdelsförvaltningen så handhar den kommunens sociala omsorg, äldreomsorg, lokal kultur, familjerådgivning, konsumentrådgivning och lite sådana kommunala angelägenheter. Stadsdelsnämnden så är utsedd av stadsfullmäktig (i proportion till partierna ) och är den beslutande enheten i stadsdelen som har en egen ekonomi. Nämnden sammanträder då och då och allmänheten är välkommna som åhörare, men inte bara för att lyssna man får även i en frågestund ställa frågor till nämndens ledamöter som förväntas svara efter förmåga. Man får också skriftligen ställa medborgarförslag. I min stadsdel brukar det vara välbesökta möten med långa diskussioner.


Lagstiftningsmässigt (KL, SoL, PBL etc) finns ingen skillnad mellan nämnd och förvaltning - det är t ex socialnämnden (eller motsvarande) som handhar ärenden enligt SoL. Det är därför fullt rimligt att säga att man besöker stadsdelsnämnden i samband med t ex ett biståndsärende. När nämndens/förvaltningens lokaler låg på Årstavägen utmärktes de först av en rätt tjusig ljusskylt med texten "ÅRSTA STADSDELSNÄMND" som sedan ändrades till "ENSKEDE ÅRSTA STADSDELSNÄMND". När sedan områdesindelningen ändrades fick visst inte namnet plats på skylten, så Enskede Årsta Vantörs stadsdelsnämnd fick flytta! (Det fanns kanske andra orsaker också...)

Men om vi för en stund anammar den striktare tolkning som Lennart Petersen gör så blir svaret på frågan "Vilka besöker en stadsdelsnämnd?" att det i första hand är de förtroendevalda, samt de tjänstemän som deltager i nämndens sammanträden. Sedan har vi "allmänheten" som dels är välkomna som åhörare, dels kan deltaga i en frågestund före nämndmötet. Min erfarenhet är att det är tämligen få av "allmänheten" som utnyttjar denna rättighet, de gånger jag varit där - och då har det varit "brännande" frågor på tapeten - har det var mellan 5 och 10 personer. Eftersom dessa möten sker kanske 10 gånger per år ger det knappast underlag för en busslinje som 168, det vore billigare att ordna med taxi för de som vill besöka stadsdelsnämnden! Dessutom finns ingen trafik på linje 168 när nämndsammanträdet är slut - så ja hela idén var/är som jag redan påpekat befängd!
Jag frågade mej också varför just det lilla bostadsområdet Östbergahöjden skulle behöva en direktbuss till stadsdelsnämnden, medan det inte behövdes från andra områden som t ex Dalen...

Svaret på min sista fråga finns kanske här?

Frågor på detta?

Thomas K Ohlsson
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9891
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Enceladus » mån 18 feb, 2019 16:08

Jag tror att det kan vara nyttigt att titta på hur infrastrukturen och bebyggelsen ser ut i områden där busstrafiken är populär. Tyresö är ett sådant område. Det påstår i alla fall kommunpolitikern Fredrik Saweståhl (M). Den första observationen som kan göras är att det går snabbt att åka mellan Gullmarsplan och centrala Tyresö. Bussarna håller hög fart och det är få stopp på vägen. Motorvägen mellan Nynäsvägen och Bollmora är oumbärlig för busstrafiken i Tyresö. Men de flesta bor inte i Tyresö centrum. En bra regional förbindelse är nödvändig, men trafiken måste också fungera lokalt.

Tyresö har fyra huvudstråk som vart och ett har en huvudlinje: Nyfors med linje 873, Gamla Tyresö med linje 875, Granängsringen med linje 802 samt Trollbäcken med linje 807. Nyfors kan sägas fungera bäst. Bebyggelsen är koncentrerad längs en rak väg som går mellan Tyresö centrum och den historiska forsen som har gett namn åt området. Busslinjen har god täckning och går snabbt. Tyresö centrum ligger dessutom på vägen till Gullmarsplan, så det behövs varken omvägar eller flera linjer som var och en har lägre turtäthet. Nackdelen är väl att linjen inte är genomgående. Givet läget är det dock svårt att tänka sig bättre trafik.

Gamla Tyresö påminner en del om Nyfors. Bebyggelsen är huvudsakligen koncentrerad längs en rak väg. Bebyggelsen är dock spretigare och därför behövs det några sidolinjer. Huvudlinjen behöver också ta en liten omväg eftersom Tyresö centrum inte ligger på vägen. Men de flesta bor vid huvudvägen och omvägen är inte så stor. Allt som allt erbjuds området det som bebyggelsen medger. Delområdena som saknar högfrekventa direktbussar till Gullmarsplan hade tjänat på en tunnelbanestation i Tyresö centrum med matartrafik, men än så länge är det inte många som bor i dessa delar. Det kan vara därför högfrekventa direktbussar saknas där.

Granängsringen har lite sämre förutsättningar för busstrafik. Det finns ingen rak väg genom området, utan huvudlinjen måste gå i en halvcirkel. För delar av området blir det en omväg. Linjen går dock mellan Gullmarsplan och Tyresö centrum - snarare än via Tyresö centrum - så det går att åka åt båda hållen och omvägen kompenseras av en snabbare väg till Gullmarsplan. Eftersom samma delar ligger nära Tyresö centrum så är det alltid ett alternativ att gå till Tyresö centrum där det finns ett större utbud. Dessa delar skulle förmodligen tjäna på en tunnelbanestation, men vinsten hade nog inte varit så stor. Med en kort promenad går det ändå att hitta en hållplats varifrån trafiken inte tar någon omväg. Linjen blev likväl nedgraderad från stomlinje 872 eftersom den inte går direkt till kommuncentrum.

Trollbäcken är på ett sätt en kommunal blindtarm, i likhet med Bergshamra. Tyresö centrum ligger varken på vägen eller i närheten. För kollektivtrafiken gör det dock inte så mycket. Precis som tunnelbanelinje 14 kan fortsätta mot Danderyd så går huvudlinjen vidare till Brandbergen. Åt andra hållet går linjen dirket från Trollbäcken till Gullmarsplan. Tack vare det stora resandeunderlaget har den högre turtäthet än de andra huvudlinjerna. Eftersom linjen inte trafikerar kommuncentrum är det däremot inte aktuellt att göra den till stomlinje.

Hur ser då förutsättningarna för busstrafiken ut i Östberga? Finns det någon snabb väg till en större knutpunkt? Hur stor del av området täcks av linjerna? Tar linjerna omotiverade omvägar? Har det skapats stråk med stort resandeunderlag och därmed hög turtäthet? Här har vi tyvärr svaret på varför busstrafiken inte fungerar i Östberga. Det finns ingen snabb väg till en större knutpunkt, förutom möjligtvis Huddingevägen, men därifrån täcks inte hela området. Linjerna har relativt lågt resande eftersom de varken är snabba eller genomgående.

En linje som enligt illustrationsbilden slingrar sig fram genom både Gamla Östberga och Östbergahöjden kommer att vara för långsam för att fungera som en tvärförbindelse mellan andra områden. Huvudlinjen behöver en hållplats som ligger på gränsen mellan Gamla Östberga och Östbergahöjden. Sedan ska bussarna snabbt försvinna därifrån. Som på Huddingevägen. Till skillnad från bebyggelsen i fin-Årsta (ful-Årsta är det som söder om Tvärbanan) är Östbergas bebyggelse inte koncentrerad längs en rak väg (i Årsta byter vägen visserligen namn, men det är linje 160:s sträckning det handlar om). Östberga är byggt som en tunnelbaneförort. Då måste busstrafiken utformas på motsvarande sätt.
Enceladus
 
Inlägg: 4538
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 17:23

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav TKO » mån 18 feb, 2019 17:11

Jag instämmer delvis i ovanstående, även om jag tycker att diskussioner kring Tyresös trafikförsörjning gärna kan få en egen tråd.

Jag vill dock göra en faktakorrigering. Östberga byggdes inte "som en tunnelbaneförort" - om man vill göra den jämförelsen byggdes den som TVÅ (i stort sett separata) tunnelbaneförorter - Östberga och Östbergahöjden. (Jag tror jag har förklarat detta tidigare i denna tråd).

Det ursprungliga Östberga byggdes dessutom snarare som "en halv tunnelbaneförort" - eftersom bebyggelsen enbart ligger på ena sidan av Tussmötevägen - vars busstrafik får anses motsvara tunnelbanan om analogin skall bli meningsfull. Här finns också ett litet centrum, bostäder inom gångavstånd och snabb förbindelse till Gullmarsplan.

Östbergahöjden är byggd kring ett ännu mindre centrum som helt har dött, befolkningen är dessutom så liten att det knappast går att tala om en "tunnelbaneförort". I de planer som nu finns verkar tunnelbanans uppgång placeras vid Östbergatorget - vilket gör att den enbart försörjer Höjden, det blir lite långt att gå till "gamla" Östberga. Man upprepar alltså misstagen från 50- och 60-talen. Och detta gör det ju än svårare att förstå linjedragningen, det vore förmodligen bättre med en östligare sträckning om man nu nödvändigtvis måste ha tunnelbana till Östbergatrakten!

/TKO
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 9891
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Ständigt detta Östberga...

Inläggav Lennart Petersen » mån 18 feb, 2019 17:31

TKO skrev:Jag vill även kommentera/klargöra diskussionen kring "stadsdelsnämnder" och vilka resbehov som kan finnas:


Lagstiftningsmässigt (KL, SoL, PBL etc) finns ingen skillnad mellan nämnd och förvaltning - det är t ex socialnämnden (eller motsvarande) som handhar ärenden enligt SoL. Det är därför fullt rimligt att säga att man besöker stadsdelsnämnden i samband med t ex ett biståndsärende.

Frågor på detta?

Thomas K Ohlsson

Stockholm stad på,sin hemsida skiljer i vart fall på nämnd och förvaltning. Det är till någon avdelning i förvaltningen man vänder sig till om man behöver social omsorg av någon anledning och det lär väl vara många dagliga besökare. Nämnden i tur sammanträder ungefär en gång i månaden, är intresset lågt någonstans så är det att beklaga men Spåmga-Tensta brukar ha fullsatta möten och livfulla debatter under frågstunden längre än den stipulerade minitiden 30 min, det går ju att läsa de ofta rätt omfattande reportagen i tidningen Mitt i .
Lennart Petersen
 
Inlägg: 2183
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Nästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster