Upplevd restid - definition!?

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » ons 23 nov, 2016 20:21

Hjälp!!

I många utredningar angående kollektivtrafik används begreppet "upplevd restid", t ex i de rapporter som ligger till grund för det beslut om framtida trafikeringsstruktur inom pendeltågstrafiken i Stockholms län som snart skall fattas. Där förklaras begreppet så här:

"”Upplevd restid” innebär att hänsyn tagits till att resenärer upplever olika delkomponenter av
resan som olika jobbiga t.ex. att det är jobbigare att vänta eller byta än att färdas ombord fordon.
Detta har bevisats ha stor betydelse för kortare resor."

Men vilka väntetider räknas in?
Ingår t ex den genomsnittliga väntetid som uppstår när jag utan att konsultera tidtabellen går och ställer mej vid hållplatsen/stationen och inväntar nästa avgång? Eller är det enbart väntetid vid byten som räknas in?

Jag har försökt leta efter mer exakta data om hur man räknar (inom SL) men det verkar inte finnas publicerat. Eftersom det finns personer på forumet med stora kunskaper inom detta område kanske jag kan få ett svar här?

hoppas
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Claes Thure Moberg » ons 23 nov, 2016 20:52

Skall man snacka om "upplevd resetid" ur rent personlig synpunkt så har jag ett bra exempel. Buss Tromsø- Narvik tar ungefär 4 1/2 timme. Tåget Narvik- Stockholm tar 19 timmar. Men jag upplever bussresan som betydligt längre än tågresan. Därför att bussresan är så till de grader eländig. Men det är kanske inte så trafikförvaltningen tänker.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 673
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 19:25
Ort: Tromsø

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Lars_L » ons 23 nov, 2016 21:59

TKO skrev:Hjälp!!

I många utredningar angående kollektivtrafik används begreppet "upplevd restid", t ex i de rapporter som ligger till grund för det beslut om framtida trafikeringsstruktur inom pendeltågstrafiken i Stockholms län som snart skall fattas. Där förklaras begreppet så här:

"”Upplevd restid” innebär att hänsyn tagits till att resenärer upplever olika delkomponenter av
resan som olika jobbiga t.ex. att det är jobbigare att vänta eller byta än att färdas ombord fordon.
Detta har bevisats ha stor betydelse för kortare resor."

Men vilka väntetider räknas in?
Ingår t ex den genomsnittliga väntetid som uppstår när jag utan att konsultera tidtabellen går och ställer mej vid hållplatsen/stationen och inväntar nästa avgång? Eller är det enbart väntetid vid byten som räknas in?

Jag har försökt leta efter mer exakta data om hur man räknar (inom SL) men det verkar inte finnas publicerat. Eftersom det finns personer på forumet med stora kunskaper inom detta område kanske jag kan få ett svar här?

hoppas
Thomas K Ohlsson


De använder i regel KRESU (Kollektiv reseuppoffring). Att jag säger i regel är väl för att jag tror någon konsult vid något tillfälle använt någon annan modell etc. Men KRESU är väl trafikförvaltningens "officiella". Den räknar det dubbla värdet för allt som inte är åktid + 5 minuter i bytesstraff. Exakt hur de gör med tidtabellstid kontra när trafiken är så tät att man anser att man inte behöver någon tidtabell - har jag inte sett någon aktuell uppgift på - men är det "tidtabellstid" så räknar man ju då med 5-minuters väntetid - alltså den "marginal" man har för att passa avgången. Det är ju därför 10-12 minuter i modellerna blir avgörande för om man räknar det som att man bara går och ställer sig, eller tittar i tidtabellen. För det senare räknar man ju då med halva väntetiden - men som då ändå blir samma som turtätheten eftersom man viktar med 2. Det sistnämnda är jag dock som sagt osäker på hur modellen nu använder - om det är fortfarande vid 12 minuter som gränsen ligger, eller om det är vid 10.
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » tor 24 nov, 2016 10:44

Tack Lars för lektionen!

Min känsla är att modellen underskattar fördelen med tät trafik, då den bortser från det faktum att ibland är antingen önskad avrese- eller ankomsttid (men sällan bägge) fixerad. Till exempel kan jag ha ett arbete som slutar kl 16 och om det då tar 10 minuter att gå till stationen och det är 30-minuterstrafik med avgång 05 och 35 får jag redan innan hemresan egentligen påbörjats en väntetid på 25 minuter. På samma sätt kan jag ha en tandläkartid att passa, gles trafik kan då innebära att jag antingen måste komma någon minut för sent eller ha en lång väntan när jag kommit fram. Naturligtvis gäller detta inte alla resor - en del kan anpassas till tidtabellen, men inte alla. Detta borde det finnas statistik på och därmed kunna inkluderas i utvärderingsmodellen.

Jag har också funderat över när trafiken är tillräckligt tät för att den skall kunna betraktas som "turn-up-and-go" (finns det något bra svenskt uttryck?), 12-minuterstrafik verkar ofta vara gränsen. Och då har jag gått till mej själv, när kollar jag avgångstider respektive bara går till busshållplatsen. Och för mej ligger nog gränsen snarare vid 7½-minterstrafik, när vi har det på 160 så bryr jag mej sällan om att kolla när bussen går. Men när det nu är 10-minutersttrafik i "mellantrafiken" så tittar jag oftast på klockan innan jag går till bussen - jag vill inte stå och vänta i 9 minuter. Mitt beteende är naturligtvis bara ett av många möjliga, men även här måste det väl finnas undersökningar som ligger till grund för modellernas antaganden.

Min preliminära slutsats är alltså att de modeller som används för att beräkna "upplevd restid" och "restidskvot" underskattar värdet av tät trafik.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Lars_L » tor 24 nov, 2016 11:32

Kan delvis nog hålla med om detta med tät trafik. Jag vet att SL tidigare hade ett tillägg just vid gränsen för 12-minuterstrafik, just så att man inte skulle få resultatet att det var större upplevd restidsvinst med 15-minuterstrafik än 12-minuterstrafik, eller likvärdig med 10-minuterstrafik. Samtidigt vet vi ju dock när det gäller utbudselasticiteten att en utökning av trafiken från 15-minuter till 10-minuter, i regel ökar resandet med ca 20 procent. När det finns andra alternativ är nog skillnaden ännu större (det är exempelvis oerhört viktigt att Tvärbanan går ofta). Tyvärr har ju inte restidsmätningarna något egentligt syfte dock att lyfta fram ökat resande som ett värde i sig, annat än om alternativet ger en kortare upplevd restid. Kan ju alltså få ett negativt värde att öka turtätheten i vissa enskilda fall.

Men även när det gäller bytestiden tror jag bytesstraffet blir orättvist av den anledningen. Att byta mellan röda och gröna t-banan är ju en helt annan sak än att byta mellan pendeltågsgrenarna vid Centralen. Viktningen där ger förstås sitt till - men jag skulle nog tro att skillnaden är ännu större än vad som visas i modellerna.

Däremot för att anknyta till den andra diskussionen tror jag att inte heller åktiden är helt konstant. Restiden vet vi upplevs som kortare med snabbtåg än för tåg som stannar vid alla stationer exempelvis.

Kan ju påpeka att Trafikverkets modeller har ännu högre straff för byten. Något som arbetats fram just genom enkäter. Många har ju också påpekat att dessa värden nog inte är helt konsekventa. En skolelevs upplevda restidsuppoffring är kanske inte lika stor som en direktörs. Det kan nog också vara så att det därför skiljer sig i olika delar av landet och beroende på hur demografin bland de som reser kollektivt ser ut. Därmed inte sagt att man nödvändigtvis ska ta hänsyn till det i beslutsfattandet - men direktören upplever nog restiden som mer kritiskt för att välja att åka kollektivt.
Lars_L
 
Inlägg: 1774
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Stefan Isaksson » fre 25 nov, 2016 14:18

Tar modellerna hänsyn till hur besvärligt själva bytet är? Det borde i alla fall vara skillnad på att gå tvärs över plattform (t ex mellan tunnelbana och linje 12) eller att gå halvvägs till hotahejti vilket synes vara normen vid snart sagt alla bussterminaler.

Sedan antar jag medhavt bagage spelar väl så stor roll av hur byten upplevs. Eftersom andelen passagerare med mycket bagage kan tänkas vara högre vid långväga resor än i lokaltrafik, så kan det förklara varför Trafikverket skulle han strängare straff på byten (och i så fall helt korrekt så).

SI
Användarvisningsbild
Stefan Isaksson
 
Inlägg: 451
Blev medlem: mån 02 sep, 2002 15:26
Ort: Uppsala

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Kristofer » mån 28 nov, 2016 14:15

Se bilden i avsnitt 3.1.17 här. Jag har för mig att det var de värdena som användes när jag jobbade på SL på 90-talet, men det kan ju naturligtvis ha ändrats sedan dess.
Gångtid ska räknas in, och det innefattar skillnaden mellan byte vid samma plattform kontra byte med gångväg.
Om man inte vet vart man ska, är det ingen idé att skynda sig. Man vet ju ändå inte när man är framme. (Nalle Puh)
Användarvisningsbild
Kristofer
 
Inlägg: 1317
Blev medlem: mån 02 sep, 2002 9:11
Ort: Gotland (utvandrad stockholmare)

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav CS » tis 13 dec, 2016 0:41

I korrespondensen kring nedläggning av Bråvallavägens station finns en uträkning av förändringen i upplevd restid, även kallad KRESU, om förslaget skulle ha genomförts. Utifrån den uträkningen skulle man kunna dra lite slutsatser kring hur upplevd restid beräknas.

Den korrespondensen redovisades på trafiknämndens sammanträde 31 maj 2016, under punkten postlistan.

http://www.sll.se/Global/Politik/Politi ... istanl.pdf
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 568
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 17:41

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » ons 14 dec, 2016 10:50

CS skrev:I korrespondensen kring nedläggning av Bråvallavägens station finns en uträkning av förändringen i upplevd restid, även kallad KRESU, om förslaget skulle ha genomförts. Utifrån den uträkningen skulle man kunna dra lite slutsatser kring hur upplevd restid beräknas.

Den korrespondensen redovisades på trafiknämndens sammanträde 31 maj 2016, under punkten postlistan.


Tack för tipset!

2016-12-14.png
2016-12-14.png (196.63 KiB) Visad 1801 gånger


Men jag undrar om den som utfört beräkningen någonsin varit vid Östra station... för nog tar det mer än 1 minut att ta sig från Roslagsbanans perronger ner till tunnelbanan. Och även om förhållandena blivit bättre tycker jag fortfarande att gångvägen är både lång och krånglig, så frågan är om inte "bytesstraffet" borde vara högre!
(Det ryktades att man vid stationsombyggnaden försökte få en direkt gångförbindelse från Östras vänthall ner till tunnelbanan, men det stupade på att Handelsbanken bankvalv låg i vägen! Och det gick tydligen inte att flytta på...)

Dessutom verkar man räkna med 10 minuters väntetid vid Bråvallavägen, vilket verkar vara lite högt. Man räknar väl med 20-minuterstrafik, men då tror jag man tittar i tidtabellen och anpassar sin ankomst till denna. Skulle man istället räkna med 5 minuters väntetid får ju jämförelsen med "nedläggningsalternativet" ett annat utfall!

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Inge » ons 14 dec, 2016 11:29

Det finns ju ett uppenbart fel i tabellen. Om båda alternativen finns, så kommer många som inser att de precis skulle missa ett tåg ändå att gå till den andra stationen där fler tåg stannar. Snittväntetiden blir alltså lägre. Dessutom så ger alternativ personer med olika fysiska förutsättningar möjlighet att optimera sina respektive väntetider. Det blir de som går raskt som går längre, varför även gångtiderna blir lägre med alternativa stationer.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Lennart Petersen » ons 14 dec, 2016 17:48

TKO skrev:
CS skrev:I korrespondensen kring nedläggning av Bråvallavägens station finns en uträkning av förändringen i upplevd restid, även kallad KRESU, om förslaget skulle ha genomförts. Utifrån den uträkningen skulle man kunna dra lite slutsatser kring hur upplevd restid beräknas.

Den korrespondensen redovisades på trafiknämndens sammanträde 31 maj 2016, under punkten postlistan.


Tack för tipset!

2016-12-14.png


Men jag undrar om den som utfört beräkningen någonsin varit vid Östra station... för nog tar det mer än 1 minut att ta sig från Roslagsbanans perronger ner till tunnelbanan. Och även om förhållandena blivit bättre tycker jag fortfarande att gångvägen är både lång och krånglig, så frågan är om inte "bytesstraffet" borde vara högre!
(Det ryktades att man vid stationsombyggnaden försökte få en direkt gångförbindelse från Östras vänthall ner till tunnelbanan, men det stupade på att Handelsbanken bankvalv låg i vägen! Och det gick tydligen inte att flytta på...)

Dessutom verkar man räkna med 10 minuters väntetid vid Bråvallavägen, vilket verkar vara lite högt. Man räknar väl med 20-minuterstrafik, men då tror jag man tittar i tidtabellen och anpassar sin ankomst till denna. Skulle man istället räkna med 5 minuters väntetid får ju jämförelsen med "nedläggningsalternativet" ett annat utfall!

/TKO

Väntetid (RB) gäller väl bara om man kommer oplanerat. För normalt anpassar man väl sin avfärd till tidtabellen och kommer till station lagom till avgång.
Och bytet vid Östra går definitivt inte på en minut utan minst tre eller fyra
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1730
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 22:53

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Inge » ons 14 dec, 2016 18:28

Det är egendomliga än så. Idag är det halvtimmestrafik från Bråvallavägen, inte 20 min. Å andra sidan är det inte 6,6 minuterstrafik från Ösby heller, så antagandena verkar hänga något i luften. Jag gissar att tabellen är från något planeringsfall.

Hursomhelst verkar den inte vara gjord utiftån någon sammanvägning av art vissa väljer att gå till en annan hållplats och andra inte, eftersom det minutvärde man lagt in är exakt 10 minuter.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Harald » ons 14 dec, 2016 18:35

Lennart Petersen skrev:Väntetid (RB) gäller väl bara om man kommer oplanerat. För normalt anpassar man väl sin avfärd till tidtabellen och kommer till station lagom till avgång.

Ofta ska man resa till en aktivitet som börjar en bestämd tid. Då får man ju väntetiden när man kommer fram.
Harald
 
Inlägg: 7721
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 12:04
Ort: Majorna

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » ons 14 dec, 2016 18:37

Jag tycker inte heller att det verkar vara en helt fläckfri utredning, men det man har jämfört är de resenärer som om det är möjligt att resa från Bråvallavägen väljer detta alternativ med situationen där detta val inte är möjligt! (kanske inte världens mest kristallklara formulering, och dessutom grammatiskt fel - men de intelligenta läsarna på detta forum inser säkert vad jag menar!)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav BSB101 » ons 14 dec, 2016 19:27

Harald skrev:
Lennart Petersen skrev:Väntetid (RB) gäller väl bara om man kommer oplanerat. För normalt anpassar man väl sin avfärd till tidtabellen och kommer till station lagom till avgång.

Ofta ska man resa till en aktivitet som börjar en bestämd tid. Då får man ju väntetiden när man kommer fram.


Inte alltid. Om det exempelvis är en arbetsresa kan många börja arbeta direkt när man kommer fram.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1682
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 7:43
Ort: Sollentuna

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » ons 14 dec, 2016 19:48

Många men inte alla. I stora delar av arbetslivet finns ingen flextid...

Men om man tror att den här typen av kalkyler är ett viktigt beslutsunderlag går det säkert att få fram statistik på vilka resor som har fixerade avgångs- respektive ankomsttider och vilka som är flexibla och sedan väga in det i beräkningen. Men det är väl för svårt för SL...

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav CS » tor 15 dec, 2016 1:40

Inge skrev:Det är egendomliga än så. Idag är det halvtimmestrafik från Bråvallavägen, inte 20 min. Å andra sidan är det inte 6,6 minuterstrafik från Ösby heller, så antagandena verkar hänga något i luften. Jag gissar att tabellen är från något planeringsfall.

Hursomhelst verkar den inte vara gjord utiftån någon sammanvägning av art vissa väljer att gå till en annan hållplats och andra inte, eftersom det minutvärde man lagt in är exakt 10 minuter.




Om man tittar i den här tidtabellen är det 20-minuterstrafik under högtrafik vid Bråvallavägen.
http://sl.se/ficktid/vinter/v2728.pdf
Lägg ned kommunerna och ersätt dem med landstinget
CS
 
Inlägg: 568
Blev medlem: fre 30 dec, 2005 17:41

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Inge » tor 15 dec, 2016 11:00

CS skrev:
Inge skrev:Det är egendomliga än så. Idag är det halvtimmestrafik från Bråvallavägen, inte 20 min. Å andra sidan är det inte 6,6 minuterstrafik från Ösby heller, så antagandena verkar hänga något i luften. Jag gissar att tabellen är från något planeringsfall.

Hursomhelst verkar den inte vara gjord utiftån någon sammanvägning av art vissa väljer att gå till en annan hållplats och andra inte, eftersom det minutvärde man lagt in är exakt 10 minuter.




Om man tittar i den här tidtabellen är det 20-minuterstrafik under högtrafik vid Bråvallavägen.
http://sl.se/ficktid/vinter/v2728.pdf


Men med den tidtabellen är den genomsnittliga väntetiden i rusningstrafik vid Ösbyalternativet 4 min och 27 sek eller om man så vill 4,45 minuter inte 3,3 min.

Den genomsnittliga väntetiden med båda stationerna öppna i rusningen blir faktiskt något kortare, 4,17 sekunder eller 4,29 min.

(antagande enligt använd modell, att det är 8,5 minuters gångväg och att folk som inser att de hinner med ett tidigare tåg om de går till Ösby gör det)

Restiden förlängs dock med ca 1 min.

Men den genomsnittliga gångtiderna förkortas med drygt 5 minuter.

Sammanfattningsvis skulle en korrekt utförd kalkyl enligt den modell man använt givit ett utfall på ca 10 minuters upplevd försämring vid en indragning av stationen i rusningstrafiken.
Senast redigerad av Inge tor 15 dec, 2016 11:19, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4227
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav Per Lind » tor 15 dec, 2016 11:08

TKO skrev:
CS skrev:I korrespondensen kring nedläggning av Bråvallavägens station finns en uträkning av förändringen i upplevd restid, även kallad KRESU, om förslaget skulle ha genomförts. Utifrån den uträkningen skulle man kunna dra lite slutsatser kring hur upplevd restid beräknas.

Den korrespondensen redovisades på trafiknämndens sammanträde 31 maj 2016, under punkten postlistan.


Tack för tipset!

2016-12-14.png


Men jag undrar om den som utfört beräkningen någonsin varit vid Östra station... för nog tar det mer än 1 minut att ta sig från Roslagsbanans perronger ner till tunnelbanan. Och även om förhållandena blivit bättre tycker jag fortfarande att gångvägen är både lång och krånglig, så frågan är om inte "bytesstraffet" borde vara högre!
(Det ryktades att man vid stationsombyggnaden försökte få en direkt gångförbindelse från Östras vänthall ner till tunnelbanan, men det stupade på att Handelsbanken bankvalv låg i vägen! Och det gick tydligen inte att flytta på...)

Dessutom verkar man räkna med 10 minuters väntetid vid Bråvallavägen, vilket verkar vara lite högt. Man räknar väl med 20-minuterstrafik, men då tror jag man tittar i tidtabellen och anpassar sin ankomst till denna. Skulle man istället räkna med 5 minuters väntetid får ju jämförelsen med "nedläggningsalternativet" ett annat utfall!

/TKO

1 min bytestid, hur kommer man fram till det? 5 min vore mer realistiskt men ändå kort tid.
2 min från TUB till målet, på den tiden hinner man väl knappast upp till gatan?
Tunnelbana är bra för långa resor men med de långa transporttiderna från ytan till plattform så lönar det sig inte att resa bara 1-2 stationer.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Upplevd restid - definition!?

Inläggav TKO » tor 15 dec, 2016 12:04

Jag tycker det är riktiga synpunkter. I det här fallet spelar dessa felaktigheter ingen roll, eftersom de påverkar de bägge alternativen på samma sätt.
Men det visar på faran att i iver att övertyga (och kanske även vara öppen) redovisa för många detaljer, som sedan visar sej vara tveksamma eller till och med uppenbart felaktiga. Då minskat tilltron till de slutresultat/beslutsrekommendationer som utredningen utmynnar i!

Det här tycker jag är ett fel som SL/SLL-TF gör (nästan) hela tiden... och som kanske framgått av mina inlägg på detta forum är jag inte överdrivet imponerad av vad man presterar.

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6023
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Nästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], Söderort FTW och 5 gäster