Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav TKO » mån 19 sep, 2016 16:31

Låter inte det som ett intressant ämne där vi har alla möjligheter att bli upprörda?

Jag tänker mej att vi börjar med att ta reda på vad varje resenär kostar på Lidingöbanan. Ja hela den "företagsekonomiska" kostnaden inklusive avskrivningar och räntor på nedlagda infrastruktursinvesteringar. Det finns väl någon "spårvägsvän/expert" som kan detta på sina fem fingrar hoppas jag.

Jag kan åta mej att försöka ta reda på motsvarande siffra för en jämförbar busslinje.

När vi vet skillnaden kan det ju vara intressant att diskutera "är det värt pengarna"- men det tycker jag vi väntar med till vi vet vilka belopp det handlar om. Det ska ju vara en saklig debatt, inte en massa känslostormar...

"hoppas på svar"
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Ute och åker » mån 19 sep, 2016 18:02

TKO skrev:Låter inte det som ett intressant ämne där vi har alla möjligheter att bli upprörda?

Jag tänker mej att vi börjar med att ta reda på vad varje resenär kostar på Lidingöbanan. Ja hela den "företagsekonomiska" kostnaden inklusive avskrivningar och räntor på nedlagda infrastruktursinvesteringar. Det finns väl någon "spårvägsvän/expert" som kan detta på sina fem fingrar hoppas jag.

Jag kan åta mej att försöka ta reda på motsvarande siffra för en jämförbar busslinje.

När vi vet skillnaden kan det ju vara intressant att diskutera "är det värt pengarna"- men det tycker jag vi väntar med till vi vet vilka belopp det handlar om. Det ska ju vara en saklig debatt, inte en massa känslostormar...

"hoppas på svar"
Thomas K Ohlsson

Kära "hoppas på svar".
Jag ska inte göra dig besviken. Du får svar... ;)
Jag har noterat att ämnet är "Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik".
OK, hur börjar man en seriös sådan diskussion? Ja, men visst ja, instruktionen står ju i klartext:
"Jag tänker mej att vi börjar med att ta reda på vad varje resenär kostar på Lidingöbanan".
Vi vet väl redan att de kostar mer än då det var ersättningstrafik med buss.
"Är det värt pengarna"? Ja, det tycker jag.
Men varför peka ut och värdera en grupp på det sättet?
Skulle man utvidga diskussionen till andra grupper i vårt samhälle så blir det inte alls roligt längre.
Varför inte hellre lägga ner den diskussionen.
Om du tänker dig att det är Lidingöbanan du lägger ner så kanske det känns bättre!
Förlåt, förlåt, det var ett skämt bara! :D
Ha en bra vecka med andra roligare tankar istället. :)

Zorro was here
Ute och åker
 
Inlägg: 399
Blev medlem: sön 21 aug, 2016 8:02

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav TKO » mån 19 sep, 2016 18:09

Naturligtvis är det jobbigt för en del att kvantifiera hur mycket mer det kostar att köra spårvagn. Och för dessa tydligen ok att säga 'det är det värt' utan att veta om merkostnaden per resenär är 1, 10 eller 100 kr. Det är nästan så jag tror det är något landstingsråd som är ute och åker - dom tycker ju gärna att saker och ting är bra utan att ha en aning om vad den verkliga kostnaden är...

Men jag är övertygad om att det finns personer på detta forum som faktiskt kan ge en vettig uppskattning - frågan är bara om det är något man helst inte vill ska komma ut i ljuset.

Men tack för svaret. Det var mycket givande!

/ TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav LÅ1 » mån 19 sep, 2016 22:35

Samma siffror vore ju intressanta för 7:an till Djurgården också. Eller varför inte för en tänkt spårväg som ersätter busslinje 160? Men det är väl svårt att göra en uppskattning av kostnader för en spårvägslinje som inte finns och inte projekteras.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11714
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 16:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Lars_L » mån 19 sep, 2016 22:54

Nu har vi ju dock inget alternativ när det gäller busstrafik för Lidingöbanan - alternativet kan ju knappast vara att köra de vanliga vägarna, utan skulle väl vara något slags bussbana för att få en effektiv trafik. Sedan skulle det även behövas en ny bussdepå för x antal hundra miljoner.

Därtill är ju också frågan vad vi egentligen ska räkna in i kostnaden för spårvägen? Den nya depån är ju förorsakad av att spårväg city, mer än Lidingöbanans behov. Ska man jämföra måste man ju göra med det man skulle ha byggt om inte Spårväg city var planerad. Kostnaden för rullande material är väl ganska jämförbart kostnadsmässigt. Med konduktörer blir väl driftskostnaderna alltså likvärdiga.

Extrakostnaden för investering i spårväg (exklusive rullande materiel - men det finns ju för buss också) kanske landar på ca 500 miljoner extra för att uppnå samma restidsvinster som skulle vara möjligt med bra framkomlighetsåtgärder etc för buss. Totalt ligger väl alltså extrakostnaden för spårväg på 3-4 kronor per passagerare. En extrakostnad som väl dock inte är större än att den ganska lätt kan generera tillräckligt med nyttor för att gå ihop samhällsekonomiskt.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Per Lind » mån 19 sep, 2016 23:05

Hur skall man ärligt kunna jämföra busstrafik med spårvägstrafik då den senare helt får stå för alla kostnader medan bussens kostnader betalas av allmänheten?
När Du vill ha en kostnad ner på person, vad skall bussens verkliga kostnader beräknas till?

När spårväg skall byggas blir det stora kostnader för att flytta ledningar. Inget man egentligen behöver göra men det är lättare att reparera en trasig ledning om det inte finns spår över.
Spårvägen får betala för en ny och fin ledning som sedan tillfaller staden som troligtvis lämnade en gammal ledning färdig för renovering.
Borde inte Staden betala för flytten då det är dom som får vinsten av ny infrastruktur?

Bussen kör på fina vägar, vilka de snabbt sliter ned. Kostnaden för vägarna faller på Staden. Visserligen betalar man en vägskatt för bussen men det är småpengar i sammanhanget vad det kostar att hålla vägarna i trim.

Beträffande vagnparken vet vi att en spårvagn håller gått och väl i 40-50 år men lite kosmetik.
en buss får gå max runt 8-10 år. Det blir en jämförande kostnad på minst 4 bussar per spårvagn i livslängd.
Sedan skall vi jämföra kapaciteten. Det går minst 2-3 bussar på en spårvagns kapacitet.
Alltså 1 spårvagns livstid motsvarar 12 bussar.

En icke oväsentlig del i sammanhanget är förarlöner.
För kapaciteten behövs det 3-4 bussar för att ersätta en spårvagn. Det blir 3-4 förare att jämföra med 1 för spårvagnen.
Att man har extra konduktörer på spårvagnen har inget med trafikslaget att göra så de skall inte blandas in här.
Vill man ha större service så sätter man in en konduktör på bussarna också, fast då åtgår det 3-4 per spårvagnskapacitet.

Det är svårt att rakt av jämföra kostnader som Du tydligen vill göra då förutsättningarna är så orättvisa till bussens fördel.

-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Hechtwagen » tis 20 sep, 2016 1:43

Lars_L skrev:Nu har vi ju dock inget alternativ när det gäller busstrafik för Lidingöbanan - alternativet kan ju knappast vara att köra de vanliga vägarna, utan skulle väl vara något slags bussbana för att få en effektiv trafik. Sedan skulle det även behövas en ny bussdepå för x antal hundra miljoner.

Därtill är ju också frågan vad vi egentligen ska räkna in i kostnaden för spårvägen? Den nya depån är ju förorsakad av att spårväg city, mer än Lidingöbanans behov. Ska man jämföra måste man ju göra med det man skulle ha byggt om inte Spårväg city var planerad. Kostnaden för rullande material är väl ganska jämförbart kostnadsmässigt. Med konduktörer blir väl driftskostnaderna alltså likvärdiga.

Extrakostnaden för investering i spårväg (exklusive rullande materiel - men det finns ju för buss också) kanske landar på ca 500 miljoner extra för att uppnå samma restidsvinster som skulle vara möjligt med bra framkomlighetsåtgärder etc för buss. Totalt ligger väl alltså extrakostnaden för spårväg på 3-4 kronor per passagerare. En extrakostnad som väl dock inte är större än att den ganska lätt kan generera tillräckligt med nyttor för att gå ihop samhällsekonomiskt.


Vad gäller busstrafiken för lidingöbanan så är det väl bara att kolla vad ersättningstrafiken kostade när man senast rustade banan? Just i detta fallet skulle vi då kunna få rätt exakta siffror!

Generellt borde väl all kollektivtrafik i Stockholm bli billigare om man slutade avlöna alla dessa "värdar" som står och dräller överallt och ersätter dem med kontrollörer som ser till att den resande allmogen har gjort rätt för sig!
Användarvisningsbild
Hechtwagen
 
Inlägg: 1716
Blev medlem: tis 29 apr, 2008 21:10

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Lars_L » tis 20 sep, 2016 7:35

Hechtwagen skrev:
Vad gäller busstrafiken för lidingöbanan så är det väl bara att kolla vad ersättningstrafiken kostade när man senast rustade banan? Just i detta fallet skulle vi då kunna få rätt exakta siffror!


Nej, det är just det som inte går (om man nu skulle få tag i siffrorna - det är ju avtal som inte är helt lätta att få ut). Det är ju inte driften heller som är den stora delen (inte heller i TKO:s frågeställning ovan), utan helhetskostnaden för investeringar m.m.. Skulle man ha buss som ersatte Lidingöbanan så måste man ju räkna med kostnader för att montera ner spåren och kontaktledningar, införa bussbana, bygga bussdepå etc. Men ändå blir det svårt. Ska man räkna med samhällets kostnader (staten och Lidingös kostnader), eller bara Trafikförvaltningens? (som exempel). Sedan är ju inte priset för ersättningstrafik direkt överförbar alla gånger till ordinarie trafik.

Med konduktörer blir det väl ungefär samma kostnad som för buss, utan blir förstås driftskostnaderna betydligt lägre för spårväg.

Hechtwagen skrev:Generellt borde väl all kollektivtrafik i Stockholm bli billigare om man slutade avlöna alla dessa "värdar" som står och dräller överallt och ersätter dem med kontrollörer som ser till att den resande allmogen har gjort rätt för sig!


Visst, en del finns att spara in på att dra ner på informationspersonal. Så värst stor effekt på betalningsviljan har det nog inte om de skulle inta kontrollanternas roll. Då skulle man väl snarare spara in på kostnaden.
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav TKO » tis 20 sep, 2016 10:48

Ja nu har vi fått höra att "det är svårt"...

Men någon aning borde man väl kunna ha om vad det kostar?

(Och då behöver vi inte se detta som ett förslag till avveckling av Lidingöbanan, den finns ju där den finns. Utan mer som något vi kan ha i bakhuvudet nästa gång det ska fattas investeringsbeslut!)

Och ett första förslag till avgränsning:
- Vi räknar INTE med Aga-depån i kostnaden för Lidingöbanan.
- Vi räknar INTE med eventuellt restvärde för spåranläggning etc 2011.
- Vi räknar INTE med framtida investeringar, t ex ny bro - bland annat för att vi inte vet vad det kommer att kosta!

Då borde det bli ganska enkelt eller hur?
(Men eftersom det visat sej att jag inte kan räkna - speciellt inte när det handlar om Lidingö - så avstår jag tills vidare från ett eget försök...)

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Lars_L » tis 20 sep, 2016 15:11

Men att investeringar kostar är vi ju alla överens om. Också att det faktiskt är svårt. Det ligger ju så mycket som är förutsatt i resonemanget och som försvårar det hela.

Som jag ser det kan man väl egentligen återgå lite till en tanke som diskuteats här i tidigare trådar. Det vill säga att det ska vara ett visst underlag för att en investering ska vara rimlig. Det kan ju också konstateras att det är själva infrastrukturen för banan som är merkostnaden.

Räknar vi med en kostnad på 200 miljoner per km (oavsett hur rimligt/orimlig den summan är), så får vi en kapitalkostnad (inkkusive avskrivning) på ca 7 miljoner per år, i sådana fall bör man på sträckan totalt ha ca 12 500 passagerarer per vardag (eller drygt 6 000 per riktning.), då får man en kostnad för investeringen på 2 kronor per resa. En kostnad som samhällsekonomiskt motsvarar att restiden kan kortas 1,5-minuter, eller att väntetiden blir en minut kortare etc. Alltså ger det en ganska stor samhällsekonomisk nytta med realtivt små nyttor per passagerare.

Det är sällan man klarar det att få ekonomi i detta, och då återstår som jag brukar hävda att spårväg i princp bara är aktuellt när det behövs av kapacitetsskäl.

Men sedan är det förstås en annan sak om man ska lägga ner befintlig bana, eller bygga ut. I det förra fallet då kostnaden sällan blir lika höga som vid nybygge och i det senare fallet då man alltid om man bygger ut ett spårsystem gör vinster i att folk slipper ett byte, samt givetvis att mycket av infrastrukturen redan finns på plats (såsom depå och vagnar etc).
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav TKO » tis 20 sep, 2016 15:22

Tack!
Nu börjar det likna något. Jag tror dock att även fordonskostnaden för spårväg är högre -åtminstone i Stockholm - även om det ofta hävdas motsatsen.

Och när det gäller infrakostnaden borde det ju inte vara så svårt att få fram vad upprustningen faktiskt kostat, så vi slipper använda nycketal. Det går att hita mycket om Lidingöbanan både hos SLL och på andra platser, men just denna siffra hittar jag inte!

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5998
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Stefan B » tis 20 sep, 2016 15:54

Spårtrafik torde i stort sett alltid vara dyrare än vägtrafik. Det gäller även långväga tåg - "bussersättning" eller lastbilar kan alltid ersätta.... Men ska vi jämföra rätt "från scratch" måste väl vägtrafiken belastas med infrastrukturkostnaderna för vägen? Båda trafikformerna måste belastas med sina externa kostnader (utsläpp, buller, olyckor, barriäreff. etc.) Och sedan kommer det svåraste - värdet av den "strukturerande inverkan" av spårtrafik som ligger bakom både Sverigeförhandlingen och de hundratal nya spårvägsanläggningar som byggts runt om i världen senaste decennierna... Hur jämför man för övrigt buss med tramtrain? Se där hur knepigt det blir med svar på "enkla" frågor...
Användarvisningsbild
Stefan B
 
Inlägg: 568
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 11:09
Ort: Bagarmossen

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Per Lind » ons 21 sep, 2016 15:01

När Stefan B och jag tar upp på vilket konto bussens infrastruktur skall debiteras - då blir det tyst.
Ärligt, skall man göra en ärlig jämförelse skall bussens verkliga kostnader tas med och då blir bussen inte så billig.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Odd » ons 21 sep, 2016 18:38

Nu vet jag inte hur mycket man kan överföra kostnaderna till svenska förhållanden, men i Köpenhamn så kostar det i alla fall knappt 9 kr/km för dinosauriedrivna bussar. Nu framgår det inte vad det då blir för kostnad per platskilometer, passagerarkilometer, utbudskilometer etc, vilket gör det ännu svårare att jämföra rättvist.
http://www.tu.no/artikler/batteribussen-er-44-prosent-dyrere-i-drift-enn-en-dieselbuss/349597
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3791
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 23:03

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Per Lind » ons 21 sep, 2016 19:03

Odd skrev:Nu vet jag inte hur mycket man kan överföra kostnaderna till svenska förhållanden, men i Köpenhamn så kostar det i alla fall knappt 9 kr/km för dinosauriedrivna bussar. Nu framgår det inte vad det då blir för kostnad per platskilometer, passagerarkilometer, utbudskilometer etc, vilket gör det ännu svårare att jämföra rättvist.
http://www.tu.no/artikler/batteribussen-er-44-prosent-dyrere-i-drift-enn-en-dieselbuss/349597

Jo, det är bussens egna kostnader såsom diesel, däck, service mm.
Infrastrukturen ryms inte i detta belopp och inte heller föraren.
Var kommer bussens infrastruktur in?
Bygga gator och underhålla är inte gratis.
När det gäller spårväg får spårvagnen stå för sina kostnader.
-Per
Sluta med plågsamma särskrivningar! Ord som uttalas ihop skall också skrivas ihop!
Användarvisningsbild
Per Lind
 
Inlägg: 2239
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 15:50
Ort: Åsbro

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Claes Thure Moberg » ons 21 sep, 2016 19:17

Det är onekligen en intressant tråd som har vissa likheter med räknestycken jag ofta får göra i mitt jobb. Fast det är inom sjöfartens underbara värld och lite mer givna delkostnader. Men kalkylen spårvagn kontra buss kan ju göras hur komplicerad som helst.

- Vilket tidsperspektiv skall man räkna på. De nästa 5 åren eller de nästa 40 åren. Det blir stor skillnad.
- Hur många resande skall man räkna med. Och vilket resemönster kan väntas.
- Hur skall man räkna bussens kostnader i form av infrastruktur som vägslitage, hållplatser, terminaler och depåer.
Bara där har man mängder av osäkra faktorer.

Den som föredrar buss räknar givetvis in hela spårvägens investering och driftkostnad samt gör en 5-årskalkyl. Där man i huvudsak räknar ren driftkostnad på bussen. Då är det en självklarhet att nedlagd spårväg som ersätts med busstrafik framstår som ytterst lönsamt.

Den som "håller på svårvagnen" vill givetvis räkna in alla bussens "kringkostnader" samt göra en 40-årskalkyl. Samt förutsätta en rejäl ökning av antalet resande. Då vinner nog spårvägen.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 673
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 19:25
Ort: Tromsø

Re: Kostnader för spårvägstrafik jämfört med busstrafik

Inläggav Lars_L » ons 21 sep, 2016 19:39

Odd skrev:Nu vet jag inte hur mycket man kan överföra kostnaderna till svenska förhållanden, men i Köpenhamn så kostar det i alla fall knappt 9 kr/km för dinosauriedrivna bussar. Nu framgår det inte vad det då blir för kostnad per platskilometer, passagerarkilometer, utbudskilometer etc, vilket gör det ännu svårare att jämföra rättvist.
http://www.tu.no/artikler/batteribussen-er-44-prosent-dyrere-i-drift-enn-en-dieselbuss/349597


Det där är ju dock bara för själva bränslet. I mina uppskattningar brukar jag generellt (när det gäller kilometerkostnad) räkna med ca 7,5 kronor för bränsle (något högre i stadstrafik), 7,5 kronor för övriga fasta och rörliga kostnader för bussen (givetvis blir de fasta kostnaderna högre ifall utnyttjandegraden är sämre), och mellan 8-30 kronor för förarkostnader. Att den sistnämnda skiljer sig så mycket beror givetvis på att framkomligheten har så stor betydelse för driftskostnaderna. Är ju skillnad på om det är linje 4 i innerstaden som klarar 12 km/h, kontra 676 som ligger på närmare 60 km/h.

Det är ju därför man hämtar hem driftskostnaderna ganska fort om framkomligheten för buss är dålig, eller så måste man investera även i bussbanor etc.

Depå är ju en sak som dragit iväg även för bussar, Exempelvis väljer Trafikförvaltningen (SL) nu att bygga hallar även för bussar. Sedan kan man ju konstatera att man nuförtiden om man vill ha kvalité, så måste man även tänka på resenärsmiljöer även när det gäller busstrafik. Den nya bussterminalen vid Jakobsberg kostade väl över 200 miljoner (som exempel).
Lars_L
 
Inlägg: 1770
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 12:47


Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 1 gäst