Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Magnus Ahltorp » mån 15 aug, 2016 7:40

Trafikverket tar upp konkurrensen med SL, SJ, Swebus, Trosabussen, osv:

http://www.trafikverket.se/om-oss/nyhet ... odertalje/

Tydligen bedömer Trafikverket att gratis kollektivtrafik är ett sätt att minska trängseln. Men det kanske behövs om man ska kunna vända sig till bilister, som ju är vana vid (extremt låg) flat-rate.

Frågan är bara varför bara akuta, och inte kroniska, trafikproblem ska kunna mildras på det här sättet. Vissa brukar dra till med taxi-till-alla-jämförelser i alla möjliga sammanhang, men visst är det intressant att fundera över hur mycket gratisbuss Trafikverket skulle kunna finansiera med pengarna som istället läggs på Förbifart Stockholm. Eller ännu bättre, gratiståg.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Christian Spår » mån 15 aug, 2016 9:00

Jag tror det bara är vi som inte riktigt kan förstå hur mycket viktigare människor arbetspendlande bilister är. Det är nog bäst vi lägger ned allt järnvägsunderhåll och dödar tankar på nya spår, och bygger en förbifart Södertälje för Sveriges samhällsbärare.
Christian Spår
 
Inlägg: 189
Blev medlem: sön 08 jan, 2012 9:46

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » mån 15 aug, 2016 10:51

Förbifarten kostar knappt 15 månaders drift av SL. Med helt fria kollektivtrafikresor skulle jag gissa att kostnaden ungefär fördubblas.

Så, mellan tummen och pekfingret motsvarar förbifartens kostnader ungefär 7-8 månaders gratis kollektivtrafik eller om man så vill ungefär två års normalsubvention av SLs drift. Subvention av SLs infrastruktur ej inkluderad. Inkuderas den blir det ca ett år.

Kroniska trafikproblem kan inte mildras på det här viset eftersom pengarna skulle ta slut väldigt fort. Förbifartens kostnader är spridda på över tio år och de årliga investeringarna i vägar uppgår bara till bråkdelar av kollektivtrafikens subventioskostnader redan idag. Dessutom skulle det uppstå ett skattebortfall på ännu mer om bränsle och fordonsskatterna inte längre kunde drivas in. Ca 20- miljarder i Stockholms län årligen.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 10:27

Efter ett par dagars försök är indicierna rätt tydliga. Det funkar inte, i princip ingen åker med extratrafiken. Det är alltså, föga förvånande, inte priset som är avgörande.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav TKO » tis 16 aug, 2016 11:01

Inge skrev:Efter ett par dagars försök är indicierna rätt tydliga. Det funkar inte, i princip ingen åker med extratrafiken. Det är alltså, föga förvånande, inte priset som är avgörande.


Intressant att just signaturen "Inge" konstaterar att priset inte är alls avgörande för att välja bil som fortskaffningsmedel. Signaturen brukar ju annars hävda att "pålagor" som t ex trängselskatt är förödande för de stackars bilisterna, och att möjligheten att minska kostnaderna genom att undvika tullsnittet är avgörande för bl a företagslokaliseringar...

"utomordentligt intressant" som Vladimir Majokovskij skrev!

en förbluffad
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6292
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 11:08

TKO skrev:
Inge skrev:Efter ett par dagars försök är indicierna rätt tydliga. Det funkar inte, i princip ingen åker med extratrafiken. Det är alltså, föga förvånande, inte priset som är avgörande.


Intressant att just signaturen "Inge" konstaterar att priset inte är alls avgörande för att välja bil som fortskaffningsmedel. Signaturen brukar ju annars hävda att "pålagor" som t ex trängselskatt är förödande för de stackars bilisterna, och att möjligheten att minska kostnaderna genom att undvika tullsnittet är avgörande för bl a företagslokaliseringar...

"utomordentligt intressant" som Vladimir Majokovskij skrev!

en förbluffad
Thomas K Ohlsson


Nu handlade det om priset på kollektivtrafik. Den är redan så subventionerad att man inte vinner något på ytterligare subventioner.

Det enda man kommer att få är folk som åker 500 meter. Folk som tar en promenad och åker buss hem, etc. Ingen överförd nyttotrafik, mem en väldigt mycket sämre ekonomi.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav TKO » tis 16 aug, 2016 11:22

Inge skrev:
TKO skrev:
Inge skrev:Efter ett par dagars försök är indicierna rätt tydliga. Det funkar inte, i princip ingen åker med extratrafiken. Det är alltså, föga förvånande, inte priset som är avgörande.


Intressant att just signaturen "Inge" konstaterar att priset inte är alls avgörande för att välja bil som fortskaffningsmedel. Signaturen brukar ju annars hävda att "pålagor" som t ex trängselskatt är förödande för de stackars bilisterna, och att möjligheten att minska kostnaderna genom att undvika tullsnittet är avgörande för bl a företagslokaliseringar...

"utomordentligt intressant" som Vladimir Majokovskij skrev!

en förbluffad
Thomas K Ohlsson


Nu handlade det om priset på kollektivtrafik. Den är redan så subventionerad att man inte vinner något på ytterligare subventioner.

Det enda man kommer att få är folk som åker 500 meter. Folk som tar en promenad och åker buss hem, etc. Ingen överförd nyttotrafik, mem en väldigt mycket sämre ekonomi.


Källor på detta?
Mer än att du råkar "tycka så" just idag?

/TKO
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6292
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 11:52

Det indicium som diskuterades var ointresset för den extra kollektivtrafik, delvis gratis, som satts in med anledning av den havererade motorvägsbron i Södertälje.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav twr » tis 16 aug, 2016 12:44

För den som inte reser i just denna relation blir ju resultatet 3 olika kollektivtrafikresor. Eller en bil i varje ände. Någon som exempelvis kör bil Mariefred - Kista (godtyckligt exempel) väljer knappast denna buss.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 12:56

Dvs ett representativt exempel för de bilresor som görs.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav twr » tis 16 aug, 2016 13:25

twr skrev:För den som inte reser i just denna relation blir ju resultatet 3 olika kollektivtrafikresor. Eller en bil i varje ände. Någon som exempelvis kör bil Mariefred - Kista (godtyckligt exempel) väljer knappast denna buss.

Kanske handlar denna buss mest om att visa att man "gör något". Det är trots allt en begränsad tid det rör sig om och då kanske man inte ställer samma krav på att utvärdera nyttan med åtgärden.
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5250
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 16 aug, 2016 18:10

Inge skrev:Förbifarten kostar knappt 15 månaders drift av SL. Med helt fria kollektivtrafikresor skulle jag gissa att kostnaden ungefär fördubblas.

Så, mellan tummen och pekfingret motsvarar förbifartens kostnader ungefär 7-8 månaders gratis kollektivtrafik eller om man så vill ungefär två års normalsubvention av SLs drift. Subvention av SLs infrastruktur ej inkluderad. Inkuderas den blir det ca ett år.

Kroniska trafikproblem kan inte mildras på det här viset eftersom pengarna skulle ta slut väldigt fort. Förbifartens kostnader är spridda på över tio år och de årliga investeringarna i vägar uppgår bara till bråkdelar av kollektivtrafikens subventioskostnader redan idag. Dessutom skulle det uppstå ett skattebortfall på ännu mer om bränsle och fordonsskatterna inte längre kunde drivas in. Ca 20- miljarder i Stockholms län årligen.


Det räcker ju att kunna finansiera en avlastning som motsvarar förbifarten för att det ska vara relevant, och det lär ju bli ganska billigt. Varför skulle man behöva finansiera hela SL-trafiken för att låta bli att bygga förbifarten?
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 18:49

Magnus Ahltorp skrev:
Inge skrev:Förbifarten kostar knappt 15 månaders drift av SL. Med helt fria kollektivtrafikresor skulle jag gissa att kostnaden ungefär fördubblas.

Så, mellan tummen och pekfingret motsvarar förbifartens kostnader ungefär 7-8 månaders gratis kollektivtrafik eller om man så vill ungefär två års normalsubvention av SLs drift. Subvention av SLs infrastruktur ej inkluderad. Inkuderas den blir det ca ett år.

Kroniska trafikproblem kan inte mildras på det här viset eftersom pengarna skulle ta slut väldigt fort. Förbifartens kostnader är spridda på över tio år och de årliga investeringarna i vägar uppgår bara till bråkdelar av kollektivtrafikens subventioskostnader redan idag. Dessutom skulle det uppstå ett skattebortfall på ännu mer om bränsle och fordonsskatterna inte längre kunde drivas in. Ca 20- miljarder i Stockholms län årligen.


Det räcker ju att kunna finansiera en avlastning som motsvarar förbifarten för att det ska vara relevant, och det lär ju bli ganska billigt. Varför skulle man behöva finansiera hela SL-trafiken för att låta bli att bygga förbifarten?


Varför tror du att det blir billigt? Hur har du räknat då?

Generellt är det oerhört mycket billigare att bygga en väg än att kollektivtrafikförsörja. Nu är förbifarten dyrare än en vanlig väg, men dyrare än kollektivtrafik? -Högst osannolikt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 16 aug, 2016 19:26

Inge skrev:Varför tror du att det blir billigt? Hur har du räknat då?

Generellt är det oerhört mycket billigare att bygga en väg än att kollektivtrafikförsörja. Nu är förbifarten dyrare än en vanlig väg, men dyrare än kollektivtrafik? -Högst osannolikt.


Därför att förbifarten kommer ha en väldigt försumbar avlastningseffekt. För att uppnå samma effekt med kollektivtrafik behövs därför inte särskilt mycket trafik.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » tis 16 aug, 2016 19:56

Magnus Ahltorp skrev:
Inge skrev:Varför tror du att det blir billigt? Hur har du räknat då?

Generellt är det oerhört mycket billigare att bygga en väg än att kollektivtrafikförsörja. Nu är förbifarten dyrare än en vanlig väg, men dyrare än kollektivtrafik? -Högst osannolikt.


Därför att förbifarten kommer ha en väldigt försumbar avlastningseffekt. För att uppnå samma effekt med kollektivtrafik behövs därför inte särskilt mycket trafik.

Kapaciteten motsvarar ungefär dagens trafik i pendeltågssystemet och dess matarbussar. Skillnaden är dock att förbifarten kan utnyttja hela det utbyggda sekundära vägnätet. Matarbussarna kan bara tafikera en liten bråkdel av detta, med stora avstånd mellan stoppen. Både i tid och rum.

Det skulle vara extremt dyrt att ersätta förbifarten med kollektivtrafik. För att inte säga ogörligt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 16 aug, 2016 20:38

Inge skrev:
Magnus Ahltorp skrev:
Inge skrev:Varför tror du att det blir billigt? Hur har du räknat då?

Generellt är det oerhört mycket billigare att bygga en väg än att kollektivtrafikförsörja. Nu är förbifarten dyrare än en vanlig väg, men dyrare än kollektivtrafik? -Högst osannolikt.


Därför att förbifarten kommer ha en väldigt försumbar avlastningseffekt. För att uppnå samma effekt med kollektivtrafik behövs därför inte särskilt mycket trafik.

Kapaciteten motsvarar ungefär dagens trafik i pendeltågssystemet och dess matarbussar. Skillnaden är dock att förbifarten kan utnyttja hela det utbyggda sekundära vägnätet. Matarbussarna kan bara tafikera en liten bråkdel av detta, med stora avstånd mellan stoppen. Både i tid och rum.

Det skulle vara extremt dyrt att ersätta förbifarten med kollektivtrafik. För att inte säga ogörligt.


Jag uttalar mig inte om kapaciteten, jag uttalar mig om avlastningseffekten. Inte hur många personer som kan färdas, inte ens hur många personer som kan färdas om det bara är en person i varje bil (det normala), inte ens hur många som kommer färdas, utan med hur många personer trängseln kommer minska på andra ställen (läs: Essingeleden).
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » ons 17 aug, 2016 0:09

Jag kan inte riktigt se att du har uttalat dig om någonting överhuvudtaget. Mer att du har uttalat själva namnet "förbifarten", som någonting, ett slags skällsord.

Men självklart står det dig fritt att uttala dig om vad du vill, även om naturligtvis jämförelser blir svårare om man bara väljer ut en del av en funktion. Frågan återstår dock, varför tror du att ditt utvalda delproblem, vilket det nu än är, skulle vara billigare att lösa med gratis kollektivtrafik?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Lennart Petersen » ons 17 aug, 2016 2:11

Inge skrev:[
Nu handlade det om priset på kollektivtrafik. Den är redan så subventionerad att man inte vinner något på ytterligare subventioner.

Det enda man kommer att få är folk som åker 500 meter. Folk som tar en promenad och åker buss hem, etc. Ingen överförd nyttotrafik, mem en väldigt mycket sämre ekonomi.

Åka 500m eller ta en promenad och buss hem plus alla andra tänkbara bruk eller missbruk av trafiken är ju just vad som är möjligt för alla dem som är innehavare av periodkort.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1738
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Magnus Ahltorp » ons 17 aug, 2016 5:41

Inge skrev:Jag kan inte riktigt se att du har uttalat dig om någonting överhuvudtaget. Mer att du har uttalat själva namnet "förbifarten", som någonting, ett slags skällsord.

Men självklart står det dig fritt att uttala dig om vad du vill, även om naturligtvis jämförelser blir svårare om man bara väljer ut en del av en funktion. Frågan återstår dock, varför tror du att ditt utvalda delproblem, vilket det nu än är, skulle vara billigare att lösa med gratis kollektivtrafik?


Jag menar att enligt Trafikverkets Södertäljeprejudikat (gratis ersättningsbuss för trängsel på väg) så borde gratis buss någon viss sträckning ha varit ett alternativ istället för att bygga förbifarten.

Den motiveringen som har funnits för förbifarten är avlastning av Essingeleden, och då är det naturligt att ett alternativ ska lösa samma uppgift. Det finns ingen anledning att räkna med icke-offentliga motiveringar, som t.ex. "öka biltrafiken" och "ökad exploatering av Ekerö", även om de förstås har varit en faktor i beslutet.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Gratis kollektivtrafik Södertälje - Stockholm

Inläggav Inge » ons 17 aug, 2016 5:46

Magnus Ahltorp skrev:
Inge skrev:Jag kan inte riktigt se att du har uttalat dig om någonting överhuvudtaget. Mer att du har uttalat själva namnet "förbifarten", som någonting, ett slags skällsord.

Men självklart står det dig fritt att uttala dig om vad du vill, även om naturligtvis jämförelser blir svårare om man bara väljer ut en del av en funktion. Frågan återstår dock, varför tror du att ditt utvalda delproblem, vilket det nu än är, skulle vara billigare att lösa med gratis kollektivtrafik?


Jag menar att enligt Trafikverkets Södertäljeprejudikat (gratis ersättningsbuss för trängsel på väg) så borde gratis buss någon viss sträckning ha varit ett alternativ istället för att bygga förbifarten.

Den motiveringen som har funnits för förbifarten är avlastning av Essingeleden, och då är det naturligt att ett alternativ ska lösa samma uppgift. Det finns ingen anledning att räkna med icke-offentliga motiveringar, som t.ex. "öka biltrafiken" och "ökad exploatering av Ekerö", även om de förstås har varit en faktor i beslutet.


Du verkar inte finns anledning att presentera någon beräkning överhuvudtaget och anledningen till der är inte svår att förstå.

Vilka uppgifter som "offentligt ingår" framgår givetvis av vägplanen. Också vilka reserelationer som ingår.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4474
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11


Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster