SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav TKO » tis 23 feb, 2016 12:55

Inge skrev:Du menar minsta försämringen? Nä det tror jag inte det vore en avsevärd försämring.

Sedan är förstås zonsystemet rätt bra, men problemet är all den inkompetens som gör gemensam sak för att förklara bort sina tillkortakommanden med access, genom att skylla på zonsystemet. Ungefär som om det skulle haft med saken att göra och att de skulle lyckas bättre om zonerna försvann. :roll:


Eftersom jag inte begriper nånting, kan du inte utveckla det där med 'inkompetens'? (Det verkar för övrigt vara ditt favvo-uttryck!)

kram
Thomas
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6310
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » tis 23 feb, 2016 18:49

TKO skrev:Kan det vara så att nuvarande system faktiskt är rätt bra? Och att slopande av zontaxan är det bästa förbättringsförslaget 'inom rådande system'?

funderar
Thomas K Ohlsson

Kan nog ligga en del i det. Men kanske skulle man kunna införa en kortresebiljett också, som finns i en del tyska städer, och som det skrivits om förr här på forumet.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav TKO » ons 24 feb, 2016 16:32

LÅ1 skrev:
TKO skrev:Kan det vara så att nuvarande system faktiskt är rätt bra? Och att slopande av zontaxan är det bästa förbättringsförslaget 'inom rådande system'?

funderar
Thomas K Ohlsson

Kan nog ligga en del i det. Men kanske skulle man kunna införa en kortresebiljett också, som finns i en del tyska städer, och som det skrivits om förr här på forumet.


"DING-DONG. Nächte halt Kurfürstenstrasse. Ende Kurzstrecke"!

Ja kanske det... fast frågan är då hur kort en kort resa skall får vara - eller snarare en lång? Och då brukar väl inte övergång ingå?

funderar
Thomas
(igen)
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 6310
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » ons 24 feb, 2016 17:22

TKO skrev:
LÅ1 skrev:
TKO skrev:Kan det vara så att nuvarande system faktiskt är rätt bra? Och att slopande av zontaxan är det bästa förbättringsförslaget 'inom rådande system'?

funderar
Thomas K Ohlsson

Kan nog ligga en del i det. Men kanske skulle man kunna införa en kortresebiljett också, som finns i en del tyska städer, och som det skrivits om förr här på forumet.


"DING-DONG. Nächte halt Kurfürstenstrasse. Ende Kurzstrecke"!

Ja kanske det... fast frågan är då hur kort en kort resa skall får vara - eller snarare en lång? Och då brukar väl inte övergång ingå?

funderar
Thomas
(igen)

Precis. Det har väl föreslagits en del olika alternativ när det varit uppe till diskussion här. En eller två T-banestationer, och tre eller fyra hållplatser har nog föreslagits. Och sedan har man konstaterat att sådana regler ger olika (läs: orättvisa) längder på en kortresa. Kanske kan man lösa det problemet med att det på varje station och hållplats anges till vilka stationer eller hållplatser man kan åka med en kortbiljett. Och aldrig byten.

Jag har ingen detaljerad tanke om detta, men kan ge ett exempel på hur det skulle kunna vara.
På hållplatsen för 4:an vid Gullmarsplan står det angivet att kortresa gäller till Skanstull. På stolpen för linje 160 står det att kortresa kan göras som längs till Ymsenvägen och på 144:ans hållplats att kortresa gäller till Linde. Etc.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Lennart Petersen » ons 24 feb, 2016 17:33

LÅ1 skrev:Precis. Det har väl föreslagits en del olika alternativ när det varit uppe till diskussion här. En eller två T-banestationer, och tre eller fyra hållplatser har nog föreslagits. Och sedan har man konstaterat att sådana regler ger olika (läs: orättvisa) längder på en kortresa. Kanske kan man lösa det problemet med att det på varje station och hållplats anges till vilka stationer eller hållplatser man kan åka med en kortbiljett. Och aldrig byten.

Jag har ingen detaljerad tanke om detta, men kan ge ett exempel på hur det skulle kunna vara.
På hållplatsen för 4:an vid Gullmarsplan står det angivet att kortresa gäller till Skanstull. På stolpen för linje 160 står det att kortresa kan göras som längs till Ymsenvägen och på 144:ans hållplats att kortresa gäller till Linde. Etc.


Det intryck jag fått där kortsträckor finns är att det verkar väldigt krångligt med alla de här angivna kortsträckorna.
Och om nu folk har problem att hålla reda på våra zoner (det uppges att hälften som får tillägsbiljett har biljett men felaktig) så skulle det här bli än värre. En del skulle fuska medvetet medans andra skulle göra det omedvetet.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » ons 24 feb, 2016 18:02

Lennart Petersen skrev:Det intryck jag fått där kortsträckor finns är att det verkar väldigt krångligt med alla de här angivna kortsträckorna.
Och om nu folk har problem att hålla reda på våra zoner (det uppges att hälften som får tillägsbiljett har biljett men felaktig) så skulle det här bli än värre. En del skulle fuska medvetet medans andra skulle göra det omedvetet.

Jag inser problemet. Framför allt med kontrollen. Informationen skulle nog gå att få ut om SL verkligen ville, med tydliga anslag vid hållplatserna. Men hur skulle man få in det i biljettsystemet på ett bra sätt. Speciellt besvärligt på trafikslag med konduktör!
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav 643 » fre 26 feb, 2016 5:05

Föreslår som så ofta ett system som gör det dyrare ju kortare sträcka man åker -
övriga metoder har ju växelvis provats som "fantastiskt nytänkande" in absurdum! :evil:
SSS 643 (+25,201,43)
fd SS 4643
Användarvisningsbild
643
 
Inlägg: 966
Blev medlem: ons 11 jan, 2012 10:58

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav lirdo » fre 26 feb, 2016 9:02

Det som inte känns helt bra är ju att i grunden är nog detta inte något allianspartierna vill, utan det är snarare en anpassning man gjort till ett bristfälligt system där mer en hälften av trafikanterna betalar för fel antal kuponger vid passage över en zongräns.

Ett väl fungerande check in-check out-system vore enligt mig att föredra, men vägen dit är ju förstås kostsam och slutresultatet osäkert.

Vänsterpartiernas unisona hyllande av enhetstaxan, med huvudet väl förankrat långt ner i sanden vid allt påtalande av bristerna med detta system, är inte riktigt förtroendeingivande. För om detta nu är en så bra och självklar lösning, varför är resten av världen så ointresserade av den? Hur många stora städer i världen har enhetstaxa? Svaret är, tror jag, 0. (Där får ni förstås gärna rätta mig om jag har fel.) Och detta är enligt mig en god indikation på att detta knappast är något optimalt system, utan mer en nödlösning.
lirdo
 
Inlägg: 122
Blev medlem: mån 01 nov, 2010 18:02

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Lars_L » fre 26 feb, 2016 9:17

lirdo skrev:Det som inte känns helt bra är ju att i grunden är nog detta inte något allianspartierna vill, utan det är snarare en anpassning man gjort till ett bristfälligt system där mer en hälften av trafikanterna betalar för fel antal kuponger vid passage över en zongräns.

Ett väl fungerande check in-check out-system vore enligt mig att föredra, men vägen dit är ju förstås kostsam och slutresultatet osäkert.

Vänsterpartiernas unisona hyllande av enhetstaxan, med huvudet väl förankrat långt ner i sanden vid allt påtalande av bristerna med detta system, är inte riktigt förtroendeingivande. För om detta nu är en så bra och självklar lösning, varför är resten av världen så ointresserade av den? Hur många stora städer i världen har enhetstaxa? Svaret är, tror jag, 0. (Där får ni förstås gärna rätta mig om jag har fel.) Och detta är enligt mig en god indikation på att detta knappast är något optimalt system, utan mer en nödlösning.


Jodå, det finns en del städer (finns i Trafikförvaltningens rapport som föranlett tråden). Dock kan detta vara orättvist, då det ofta är städer som inte har någon regionaltrafik i vår bemärkelse, men även i London har man ju den lösningen för busstrafiken och spårvägstrafiken. Förvisso delvis som ett sätt att locka fler att ta bussen från den överfulla underground. Men också för att slippa problemet med "check out" - det har man ju då alltså bara på linjer som har en spärrlinje även för utgång, då blir det nödvändigt att "checka out". Ganska smart lösning.

Men visst, det strider ju helt klart mot vad nog många borgerliga tycker. Det är ju snarast intressant att enhetspriset på periodkorten har bestått. Det kan man ju jämföra med det röda Göteborg då man ju alltid haft olika prissättning.

Sedan finns det väl ett ganska stort intresse av att göra trafiken enklare att resa med - då passar detta in i en sådan tankegång.

Egentligen är det väl lite så att när man planerade de här systemen, var ju tanken att det skulle vara ett check in- check-out system. Dock har det väl överlag visat sig svårare att få sådant att fungera för medborgarna. I Stockholm var det väl också integritetsskäl som gjorde att man avstod (om jag minns debatten rätt).
Lars_L
 
Inlägg: 1870
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav BSB101 » fre 26 feb, 2016 17:41

Det finns inget absolut rättvist system och det kommer aldrig finnas. Sedan måste man ställa sig frågan vad man vill? Vill man att så många som möjligt ska åka med kollektivtrafiken? Om svaret är ja ska i sådana fall priset vara lågt både på korta och långa resor. Vill man att folk ska ställa bilen och ta kollektivtrafiken på långa resor och välja cykeln/gång på korta resor? I sådana fall är prissättningen och komforten en helt annan.

Att ha billiga kortresor innebär att människor väljer kollektivtrafiken framför att cykla/gå vilket jag inte anser är någon vinst. Att locka över cyklister eller gångtrafikanter till kollektivtrafiken kan aldrig vara målet.

Det man måste kolla på är den stora bilden där man väger in biljettpris, både för kort- och långresor, vägavgifter samt en utbyggnad och underhåll av infrastrukturen. När man sedan har gjort en sådan analys kan man fastställa priser för olika saker. I dagsläget har man dock förmågan att kolla på en sak i sänder och enskilt.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1712
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Lennart Petersen » fre 26 feb, 2016 17:55

BSB101 skrev:Det finns inget absolut rättvist system och det kommer aldrig finnas. Sedan måste man ställa sig frågan vad man vill? Vill man att så många som möjligt ska åka med kollektivtrafiken? Om svaret är ja ska i sådana fall priset vara lågt både på korta och långa resor. Vill man att folk ska ställa bilen och ta kollektivtrafiken på långa resor och välja cykeln/gång på korta resor? I sådana fall är prissättningen och komforten en helt annan.

Att ha billiga kortresor innebär att människor väljer kollektivtrafiken framför att cykla/gå vilket jag inte anser är någon vinst. Att locka över cyklister eller gångtrafikanter till kollektivtrafiken kan aldrig vara målet.

Det man måste kolla på är den stora bilden där man väger in biljettpris, både för kort- och långresor, vägavgifter samt en utbyggnad och underhåll av infrastrukturen. När man sedan har gjort en sådan analys kan man fastställa priser för olika saker. I dagsläget har man dock förmågan att kolla på en sak i sänder och enskilt.


Måste det nu nödvändigt vara någon samhällelig framräknad vinst och nytta av trafiken ?
Så mycket av diskussionerna verkar gå ut på detta.
Kan det inte vara så att kollektivtrafiken är en nyttighet för oss alla som vi använder efter vårt eget tyckande och behov utan förnumstiga åsikter att vi borde gå eller cykla en kortare sträcka.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » fre 26 feb, 2016 20:31

Lennart Petersen skrev: Kan det inte vara så att kollektivtrafiken är en nyttighet för oss alla som vi använder efter vårt eget tyckande och behov utan förnumstiga åsikter att vi borde gå eller cykla en kortare sträcka.

Oj vad jag håller med om detta! Varför skall politiker och andra "förståsigpåare" hela tiden försöka bestämma hur andra människor skall leva. De vill se undersåtar som gör som överheten bestämmer. Dessa människor är inte sällan antingen fanatiker av något slag eller så är de "småpåvar" som anser att de själva inte behöver leva efter de regler de försöker få andra att leva efter!
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav kildor » fre 26 feb, 2016 21:28

LÅ1 skrev:
Lennart Petersen skrev: Kan det inte vara så att kollektivtrafiken är en nyttighet för oss alla som vi använder efter vårt eget tyckande och behov utan förnumstiga åsikter att vi borde gå eller cykla en kortare sträcka.

Oj vad jag håller med om detta! Varför skall politiker och andra "förståsigpåare" hela tiden försöka bestämma hur andra människor skall leva. De vill se undersåtar som gör som överheten bestämmer. Dessa människor är inte sällan antingen fanatiker av något slag eller så är de "småpåvar" som anser att de själva inte behöver leva efter de regler de försöker få andra att leva efter!

Om samhället går in och subventionerar en verksamhet är det väl rimligt att man funderar på vilken effekt dessa subventioner har. Diskussionen handlar ju inte om att förbjuda något.
Användarvisningsbild
kildor
 
Inlägg: 5021
Blev medlem: tis 12 aug, 2003 15:59
Ort: Stockholm

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Tobba » fre 26 feb, 2016 23:36

Lennart Petersen skrev:
LÅ1 skrev:Precis. Det har väl föreslagits en del olika alternativ när det varit uppe till diskussion här. En eller två T-banestationer, och tre eller fyra hållplatser har nog föreslagits. Och sedan har man konstaterat att sådana regler ger olika (läs: orättvisa) längder på en kortresa. Kanske kan man lösa det problemet med att det på varje station och hållplats anges till vilka stationer eller hållplatser man kan åka med en kortbiljett. Och aldrig byten.

Jag har ingen detaljerad tanke om detta, men kan ge ett exempel på hur det skulle kunna vara.
På hållplatsen för 4:an vid Gullmarsplan står det angivet att kortresa gäller till Skanstull. På stolpen för linje 160 står det att kortresa kan göras som längs till Ymsenvägen och på 144:ans hållplats att kortresa gäller till Linde. Etc.


Det intryck jag fått där kortsträckor finns är att det verkar väldigt krångligt med alla de här angivna kortsträckorna.
Och om nu folk har problem att hålla reda på våra zoner (det uppges att hälften som får tillägsbiljett har biljett men felaktig) så skulle det här bli än värre. En del skulle fuska medvetet medans andra skulle göra det omedvetet.


SL har ju redan enhetstaxa på biljetter från årskort och ner till 24-timmars. Varför inte förlänga neråt. Inför två biljetter till, förslagsvis 1 resp. 4 timmars. (Tiderna kan diskuteras.)

Låt det fungera så att en entimmesbiljett registreras när man validerar kortet i början av resan. Byter man efter en timme men inom fyra timmar så kompletteras biljetten till fyra timmars (från ursprungliga stämplingen).

Man behöver inte som nu ha en standardresa inprogrammerad på kortet, och man har inga zoner att hålla reda på. Det räcker med att man har reskassan uppladdad. Och det kan man ju ha automatiskt.

/Tobba
Standarder är bra. Alla borde ha en.
Användarvisningsbild
Tobba
 
Inlägg: 316
Blev medlem: lör 31 aug, 2002 21:15
Ort: Vendelsö

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » lör 27 feb, 2016 0:28

kildor skrev:
LÅ1 skrev:
Lennart Petersen skrev: Kan det inte vara så att kollektivtrafiken är en nyttighet för oss alla som vi använder efter vårt eget tyckande och behov utan förnumstiga åsikter att vi borde gå eller cykla en kortare sträcka.

Oj vad jag håller med om detta! Varför skall politiker och andra "förståsigpåare" hela tiden försöka bestämma hur andra människor skall leva. De vill se undersåtar som gör som överheten bestämmer. Dessa människor är inte sällan antingen fanatiker av något slag eller så är de "småpåvar" som anser att de själva inte behöver leva efter de regler de försöker få andra att leva efter!

Om samhället går in och subventionerar en verksamhet är det väl rimligt att man funderar på vilken effekt dessa subventioner har. Diskussionen handlar ju inte om att förbjuda något.

Mitt inlägg var väl i första hand generellt menat. Men subventioner ät ju också ett sätt att försöka styra människor. Liksom varierande momssatser och punktskatter är det.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Lennart Petersen » lör 27 feb, 2016 2:35

LÅ1 skrev:[
Mitt inlägg var väl i första hand generellt menat. Men subventioner ät ju också ett sätt att försöka styra människor. Liksom varierande momssatser och punktskatter är det.

Det är ju faktiskt också så att den som har periodkort också får göra obegränsat antal korta resor ända ner till sträckan mellan två hållplatser som kan vara några hundra meter.
Och detta utan att någon förnumstigt försöker hindra med hänvisning till att det skulle vara så mycket nyttigare med promenad.
Men jag ska alltså inte få göra en enstaka kort resa med ett lite lägre pris ? I många fall blir nog denna resa inte ens subventionerad utan tvärtom ger en plusintäckt.
en annan aspekt i sig är ju att kollektivtrafik i sig ger normalt mer promenader till och från hållplatser,stationer och vid byten än bilistens promenad till garage eller p-plats.
För egen del känns också det där hälsotänket som en smäll på käften när jag har problem med dålliga fötter och inte kan gå någon längre sträcka, ca 6min till stationen och sedan promenad i andra änden räcker.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav BSB101 » lör 27 feb, 2016 5:48

SL-trafiken är till ungefär hälften betald av skatter och den utgör en samhällsnytta. Även sjukvården är dito och att röra på sig är bra för hälsan. Med andra ord blir det kontraproduktivt att ha en för låg taxa på korta resor. Att få över cyklister och gångtrafikanter kan aldrig vara ett vettigt mål.

För korta resor kan med fördel ske med cykel eller gång. Sedan finns det personer som av en eller annan anledning måste nyttja kollektivtrafiken för även korta resor men jag ser inte att man ska utgå från denna grupp.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1712
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav Inge » lör 27 feb, 2016 8:55

lirdo skrev:Det som inte känns helt bra är ju att i grunden är nog detta inte något allianspartierna vill, utan det är snarare en anpassning man gjort till ett bristfälligt system där mer en hälften av trafikanterna betalar för fel antal kuponger vid passage över en zongräns.

Ett väl fungerande check in-check out-system vore enligt mig att föredra, men vägen dit är ju förstås kostsam och slutresultatet osäkert.

Vänsterpartiernas unisona hyllande av enhetstaxan, med huvudet väl förankrat långt ner i sanden vid allt påtalande av bristerna med detta system, är inte riktigt förtroendeingivande. För om detta nu är en så bra och självklar lösning, varför är resten av världen så ointresserade av den? Hur många stora städer i världen har enhetstaxa? Svaret är, tror jag, 0. (Där får ni förstås gärna rätta mig om jag har fel.) Och detta är enligt mig en god indikation på att detta knappast är något optimalt system, utan mer en nödlösning.

Om det nu ens hade varit en anpassning till de inkompetentas system. Men nu skulle det bara vara en anpassning till vad de inkompetenta hävdar att de skulle klara. Men deras inkompetens är så vittgående att de i verkligheten inte heller klarar att hantera enfaldstaxa. Deras system gör det definitivt inte. Kvittenserna saknas precis lika mycket för resor i en zon.

För övrigt tror jag inte för fen öre på att hälften av de som åker över flera zoner stämplar fel. Däremot är systemet så uselt att det i de flesta andra felbiljetteringsfall och för den delen fallen med riktig fuskåkning inte går att utfärda tilläggsavgift. Därför blir denna grupp överrepresenterad i statistiken om statistiken förs tillräckligt inkompetent, vilket den förstås gör.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4492
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav LÅ1 » lör 27 feb, 2016 9:55

BSB101 skrev:SL-trafiken är till ungefär hälften betald av skatter och den utgör en samhällsnytta. Även sjukvården är dito och att röra på sig är bra för hälsan. Med andra ord blir det kontraproduktivt att ha en för låg taxa på korta resor. Att få över cyklister och gångtrafikanter kan aldrig vara ett vettigt mål.

För korta resor kan med fördel ske med cykel eller gång. Sedan finns det personer som av en eller annan anledning måste nyttja kollektivtrafiken för även korta resor men jag ser inte att man ska utgå från denna grupp.

Ett förmanande pekfinger i luften!
Det är sådana här förmaningar som är överhetens försök att styra människornas (undersåtarnas) liv. Ett bildligt steg på vägen till Nordkorea!
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: SL(L): Zon - eller enhetstaxa

Inläggav BSB101 » lör 27 feb, 2016 10:01

LÅ1 skrev:
BSB101 skrev:SL-trafiken är till ungefär hälften betald av skatter och den utgör en samhällsnytta. Även sjukvården är dito och att röra på sig är bra för hälsan. Med andra ord blir det kontraproduktivt att ha en för låg taxa på korta resor. Att få över cyklister och gångtrafikanter kan aldrig vara ett vettigt mål.

För korta resor kan med fördel ske med cykel eller gång. Sedan finns det personer som av en eller annan anledning måste nyttja kollektivtrafiken för även korta resor men jag ser inte att man ska utgå från denna grupp.

Ett förmanande pekfinger i luften!
Det är sådana här förmaningar som är överhetens försök att styra människornas (undersåtarnas) liv. Ett bildligt steg på vägen till Nordkorea!


När man får slut på argument nämner Hitler eller Nordkorea.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1712
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster