Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Lars_L » sön 07 aug, 2016 18:40

LÅ1 skrev:Det finns väl en kalkylerad risk även med dagens system där man tillåter bilar överhuvud taget! Och det i miljö där även fotgängare och cyklister vistas.

Vem är ansvarig om ett barn springer ut framför en bil i dag i ett helt skymt läge? Bilföraren? Barnet? Barnets vårdnadshavare? Eller kanske den som låter t.ex. häcken växa på ett sådant sätt att sikten blir obefintlig? Ja, bilföraren har väl det största lagstadgade ansvaret antar jag. Men hörde så sent som i dag att "häckägare" kan hållas ansvarig vid en olycka. Enligt någon tjänsteman i en Stockholmskommun.

En självkörande bil har redan i dag mer fokus på händelser i omgivningen än vad en människa rimligen kan ha. Och den följer alla hastighetsregler och väjningsplikter. I alla fall om dessa är skyltade, eller meddelade, på rätt sätt.

Men visst förstår jag det juridiska dilemmat!


Nej visst, man kan alltid ställa sig frågan om hur vi betraktar saker - om ansvar etc. Frågan här är väl vilken risk man är beredd att ta när det finns relativt många faror nära vägen som i stadsmiljö.

Men grejen är väl egentligen att föraren måste kunna ställa till svars, oavsett om man anser att hen är skyldig. Det gäller ju också i avseende på att bilen varit felfri vid start exempelvis - att alla sensorer fungerat m.m. Och även om tillverkare A är noggrann med det, så kanske inte tillverkare B är det. Men grundproblemet är helt enkelt att i vanlig stadsmiljö är det orimligt att man tillåter förarlösa bilar, såvida inte hastigheten är mycket låg. Tar man spåraxin på Heatrow så tuffar den väl på i 30 km/h ungefär - och då går den ändå på en egen bana. Det är ungefär där man lagt säkerhetsnivån för ett sådant "slutet" system.

Men grejen är att det är förhållandevis enkelt att med karta få en bil att ta sig från en plats till en annan och med sensorer värdera avstånd till "faror" i omgivningen. Även enkelt att lägga in uppgifter om signaler, väjningsplikt etc. Även om vi där redan börjar få problem. Många korsningar skulle folk aldrig komma ut ifrån om man verkligen följde reglerna om väjningsplikt- det bygger på att föraren "chansar" etc. Därför är det ju iaf rätt många av dessa bilar idag som inte klarar av cirkulationsplatser.

Men sedan har vi saker som vi aldrig kan lösa utan möjlighet att styra bilen genom förare eller på annat sätt, iaf inte med kapaciteten hos dagens datorer. För då måste vi lära bilen känna igen situationer som kräver att sensorer kan känna igen beteende hos andra förare, hos trafikvakter - poliser som dirigerar trafik etc. Allt det där som händer en gång på tusen och som aldrig blir något problem när man testar, men som blir ett problem så fort man ska låta bilar köra utan förare i en hel stad/samhälle.

Det är helt annan programmering som behövs för sådana situationer än att en sensor avgör faran till ett föremål, där endast storleken och närheten egentligen har betydelse. Att kontrollera att biltillverkarna har programmet rätt bland denna ofantliga mängd koder, skulle nog också kräva ett rätt stor apparat - med tanke på att man inte ens klarar av att kontrollera om bilarna följer regler kring utsläpp idag, så verkar det rätt osäkert.

Min kritik mot förarlösa bilar gäller alltså att köra i dagen system. Bygger man ett system för spårtaxi (men med vanliga bilar), där man kan äga vissa själv och andra kanske ägs av samhället, så ser jag inget problem att skapa en säker sådan miljö. För att det ska fungera felfritt tror jag dock även där att man måste kunna styra bilarna på något sätt, exempelvis från en central trafikledning , ifall något händer. Men ett sådant system skulle man kunna bygga för automatdrift. Det är dagens stadsmiljö, eller andra knepiga miljöer inte gjorda för. Det kräver faktiskt ett helt annat tänk och andra säkerhetslösningar än vi har på våra vägar idag.
Lars_L
 
Inlägg: 1870
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Inge » mån 08 aug, 2016 9:28

Problemet kan väl beskrivas som att uppnå precision i farobedömningen. Med hög precision kan marginalerna vara mindre. Man har hög precision i dagens vägtrafik och ej utrymme för större marginaler.

Måhända är det enklare att börja med de slutna systemen som dessutom har stora marginaler från början. Med tillräckligt smarta fordon skulle trafikledning kunna avveklas. Liksom självklart även förare.

Det jag tänker på är förstås självkörande autonoma tåg på järnvägar och tunnelbanor, där traditionell signalering ersätts med omgivningsinformation till tågen. Där tågen sedan agerar autonomt.

Väl där kan man ge sig på bilar och en situation med mycket mindre marginaler.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4497
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav 2763 » mån 08 aug, 2016 12:02

LÅ1 skrev:Vem är ansvarig om ett barn springer ut framför en bil i dag i ett helt skymt läge? Bilföraren? Barnet? Barnets vårdnadshavare?


Det är bilföraren som i det fallet inte har anpassat sin hastighet efter rådande omständigheter.

Det har för all del inte barnet heller, men, barnet har knappast deltagit i någon undervisning av hur en trafikant ska bete sig enligt gällande trafiklagstiftning. Sen har ju de så kallade oskyddade trafikanterna en särställning i att de skyddade trafikanterna i viss mån får ta deras ansvar. Och körkortsundervisningen är något som ger föraren ett större ansvar. Även om många inte vill erkänna detta.
Med reservation för tyckfel.
Användarvisningsbild
2763
 
Inlägg: 9650
Blev medlem: sön 01 sep, 2002 14:19
Ort: Göte-/Helsingborg

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav LÅ1 » mån 08 aug, 2016 20:16

2763 skrev:
LÅ1 skrev:Vem är ansvarig om ett barn springer ut framför en bil i dag i ett helt skymt läge? Bilföraren? Barnet? Barnets vårdnadshavare?


Det är bilföraren som i det fallet inte har anpassat sin hastighet efter rådande omständigheter.

Det har för all del inte barnet heller, men, barnet har knappast deltagit i någon undervisning av hur en trafikant ska bete sig enligt gällande trafiklagstiftning. Sen har ju de så kallade oskyddade trafikanterna en särställning i att de skyddade trafikanterna i viss mån får ta deras ansvar. Och körkortsundervisningen är något som ger föraren ett större ansvar. Även om många inte vill erkänna detta.

Det där visste jag förstås. Och skrev ju också, men uttryckte mig lite vagt! ("bilföraren har väl det största lagstadgade ansvaret antar jag").

Jag tror faktiskt att en framtida självkörande bil skulle klara den situationen bättre än en människa i förarsätet. Hur många förare, och cyklister, kör i den hastighet så att de alltid klarar att stanna i de situationer där de har skyldighet att kunna göra det?
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Lars_L » mån 08 aug, 2016 21:30

LÅ1 skrev:
2763 skrev:
LÅ1 skrev:Vem är ansvarig om ett barn springer ut framför en bil i dag i ett helt skymt läge? Bilföraren? Barnet? Barnets vårdnadshavare?


Det är bilföraren som i det fallet inte har anpassat sin hastighet efter rådande omständigheter.

Det har för all del inte barnet heller, men, barnet har knappast deltagit i någon undervisning av hur en trafikant ska bete sig enligt gällande trafiklagstiftning. Sen har ju de så kallade oskyddade trafikanterna en särställning i att de skyddade trafikanterna i viss mån får ta deras ansvar. Och körkortsundervisningen är något som ger föraren ett större ansvar. Även om många inte vill erkänna detta.

Det där visste jag förstås. Och skrev ju också, men uttryckte mig lite vagt! ("bilföraren har väl det största lagstadgade ansvaret antar jag").

Jag tror faktiskt att en framtida självkörande bil skulle klara den situationen bättre än en människa i förarsätet. Hur många förare, och cyklister, kör i den hastighet så att de alltid klarar att stanna i de situationer där de har skyldighet att kunna göra det?


Visst, men lite utav problemet när vi diskuterar självkörande bilar är ju just det. Vilken risk ska vi lägga oss på? Vilken risk är acceptabel när det inte finns någon förare? Om det nu inte finns någon att ställa till svars? Hur många sensorer får vara trasiga och bilen fortfarande framföras?
Ska alla bilar köra i 5 km/h för att definitivt kunna stanna ifall exempelvis någon springer ut framför en buss, eller lastbil? Eller är det acceptabelt att vi tar den förlusten, men inte om någon springer mot rött vid ett trafikljus?

Sanningen är ju att stadstrafiken inte skulle fungera om alla körde så att risken för skador var noll procent. Det behöver kanske inte gälla heller för självkörande bilar, men det kommer vara betydligt mer känsligt att diskutera sig fram till en rimlig nivå, särskilt då den blir mycket mer absolut. Och en än viktigare sak. Människan kan bedöma situationer relativt snabbt utifrån en ganska stor informationsmängd. Så fungerar inte datorer. Förvisso kan man lära datorer i princip vad som helst. Men en bildator (vilken ändå måste vara ganska begränsad), kan inte ta in så mycket information som i sådana fall skulle behövas och bearbeta inom den tidsrymd som är aktuell. I sådana fall skulle datorn i bilen kosta mer än själva bilen. Det är ju inte heller så de självkörande bilar som finns idag är utformade.

Det vill säga, en bildator kan rimligen inte ta i beaktande människor eller föremål som inte är i rörelse mot bilen, eller då vid sådant speciellt ställe där väjningsplikt råder. En förare kan bedöma om det är ett gäng killar som spelar boll på trottoaren. Ska en bil ta in och bearbeta den typen av information, så kommer den självkörande bilen att gå mycket långsamt. Det blir helt enkelt för mycket information att processa för att bilen ska kunna köra i en fart som är meningsfull.

Fördelen med en dator (om den är rätt programmerad) är ju att den fattar samma beslut vid samma information. Fördelen med en människa är att vi kan avläsa situationen på ett sätt som skulle kräva oerhört stora informationsmängder om en dator ska göra samma sak. Därför kommer alltid hastigheten att behöva vara betydligt lägre om det är en dator som styr, än en bilförare.

Sedan finns förstås den mänskliga faktorn. Men den finns ju också när man programmerar datorer. Talar vi om den här nivån, så kommer ju programmen vara så avancerade och innehålla så mycket kodning, att det i princip inte går att granska för en utomstående (om nu företagen skulle lämna ut koden). Och hur vet vi då att den är kodad, så att den är bättre än människan? Bara för att det är möjligt, är det ju oerhört svårt att kontrollera att den noggrannheten har använts.

Vi får ju också tänka oss att det kommer hända andra saker. Att bilar helt plötsligt tvärstannar för att det blir något fel i programmet exempelvis. Kanske bara en gång på 50 000 mil, eller ännu mer sällan, men det kommer hända. Eller då att bilen får för sig att något är framför sensorerna som tolkas fel. En fågel exempelvis, som orsakar tvärnit, varvid passagerare blir skadade. Eller kanske bara en plastpåse som passerar framför motorhuven och som ju är helt ofarlig, men som det på några sekunders beslutstid, blir helt omöjligt för en bildator att tolka på annat sätt än som en fara. Det kommer också vara situationer då fler saker sker samtidigt och där datorn kommer välja "fel" alternativ, eftersom bilen kommer undvika den fara som är närmast bilen, medan den största faran kan finnas längre bort.

Däremot kan man förstås bygga anläggningar där man kan köra självkörande bilar med bra hastighet och en säkerhet som är rimlig. Men så ser inte våra vägar ut idag, helt enkelt för att våra vägar och gatumiljöer är byggda för att människor kör och är ansvariga för bilens framfart.
Lars_L
 
Inlägg: 1870
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav LÅ1 » mån 08 aug, 2016 22:38

Här är en tämligen ny och lång artikel om självkörande bilar. Den andas teknikoptimism. http://storytelling.di.se/sjalvkorande-bilar
Målet är bilar utan ratt och pedaler! Alltså helt självkörande. Artikeln är lång, jag orkade bara läsa en tredjedel, cirka. Och gjorde några nedslag på måfå i resten av texten.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Inge » tis 09 aug, 2016 11:53

Vad gäller teknikutvecklingen så tror jag den kommer. Jag minns när det påstods att ingen dator skulle kunna slå en människa i schack. Idag är det självklart att ingen människa kan slå en välprogramerad dator. Jag minns också när det påstods att ingen dator skulle kunna översätta språk bättre än en människa. Idag är det inte många år kvar. Någon gång i framtiden kommer datorer även att kunna köra bilar bättre än människor. Men idag befinner man sig ungefär där schackdatorer befann sig för 40 år sedan och språkdatorer för 20. Problemet med bilkörning är komplexare och kräver mer för att lösas. Det kommer att ta tid, men det komma att hända och tiden tills dess är inte helt oöverskådlig.

Juridiskt kommer man att kunna lösa det och även etiskt moraliskt tror jag. Det senare är lite komplext eller om man så vill känsligt. Men inte omöjligt eller oacceptabelt om det görs finstämt.

Riktigt långt fram i tiden, när datorernas säkerhet blir helt överlägsen människans kommer antagligen mänsklig bilkörning att förbjudas. Skälen till att fortsätta att tillåta än såpass riskfylld aktivitet som det faktiskt är kommer inte riktigt att finnas kvar.

Men på vägen dit finns ett antal milstolpar. Säkerhet kan faktiskt inte enbart mätas i olyckor och skador även om det är rationellt att göra så kring mänskliga förare som ändå tar för stora risker. Ytterst handlar säkerhet om säkerhet i förhållande till hastighet och kapacitet. Står man helt still är det helt säkert och osäkerheten endast långsamt med ökad hastighet.

Om tex en dator är lika säker i 30 km/h som en människa i 50 km/h, då är den faktiskt inte lika säker. Om man dessutom av etiska skäl av datorn och biltillverkaren kräver högre säkerhet än av enstaka individer blir frågan delikat. Detta är inte helt orimligt, kraven på säkerhet varierar enormt med när och hur ett risk kommit till. Tex har man enormt mycket större säkerhetskrav på kärnkraftverk än på vattenkraftverk, på flygplan än på cyklar osv.

Så säg att man måste välja en 45 minuters datorstyrd resa eller 30 minuters manuell. I någon fas av utvecklingen kommer valet att se så ut. Hur väljer man? -Antagligen inte oberoende av ekonomi !

Med detta menar jag att självstyrande bilar har mindre möjlighet till genomslag när resenären själv kan välja att disponera sin restid till att styra bilen och därmed spara total restid. Detta bör innebära att de första bilar som får själstyrning är sådana som idag har avlönade förare. Färdtjänst, taxi, buss och lastbil.

Men är det då inte enklare att ännu tidigare införa tekniken i fordon som bara är fria att röra sig i en dimension, som tåg och spårvagnar?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4497
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Odd » tis 09 aug, 2016 21:19

Inge skrev:...Men är det då inte enklare att ännu tidigare införa tekniken i fordon som bara är fria att röra sig i en dimension, som tåg och spårvagnar?

Absolut. Jag har försökt att framföra de åsikterna i grupper på Facebook men den här branschens anhängare är ofta väldigt konservativa...

Viss teknik, som tex hinderdetektering, som utvecklas för vägfordon går nästan direkt att tillämpa på spårvagnar, tex som sista utväg för anti-kollisionssystem, typ upphinnandeolyckor eller kollisioner med fasta föremål i banornas utkanter.

Det skulle inte förvåna mig om spårvagnar faktiskt blir självkörande i större utsträckning, tidigare än tex bussar, om man bara vågar att titta på tekniken.
När man tänker för mycket kan man ibland skapa problem som inte fanns där från början -Nalle puh
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 3855
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav twr » tis 09 aug, 2016 21:30

Inge skrev:Vad gäller teknikutvecklingen så tror jag den kommer. Jag minns när det påstods att ingen dator skulle kunna slå en människa i schack. Idag är det självklart att ingen människa kan slå en välprogramerad dator. Jag minns också när det påstods att ingen dator skulle kunna översätta språk bättre än en människa. Idag är det inte många år kvar. Någon gång i framtiden kommer datorer även att kunna köra bilar bättre än människor. Men idag befinner man sig ungefär där schackdatorer befann sig för 40 år sedan och språkdatorer för 20. Problemet med bilkörning är komplexare och kräver mer för att lösas. Det kommer att ta tid, men det komma att hända och tiden tills dess är inte helt oöverskådlig.

Juridiskt kommer man att kunna lösa det och även etiskt moraliskt tror jag. Det senare är lite komplext eller om man så vill känsligt. Men inte omöjligt eller oacceptabelt om det görs finstämt.

Riktigt långt fram i tiden, när datorernas säkerhet blir helt överlägsen människans kommer antagligen mänsklig bilkörning att förbjudas. Skälen till att fortsätta att tillåta än såpass riskfylld aktivitet som det faktiskt är kommer inte riktigt att finnas kvar.

Men på vägen dit finns ett antal milstolpar. Säkerhet kan faktiskt inte enbart mätas i olyckor och skador även om det är rationellt att göra så kring mänskliga förare som ändå tar för stora risker. Ytterst handlar säkerhet om säkerhet i förhållande till hastighet och kapacitet. Står man helt still är det helt säkert och osäkerheten endast långsamt med ökad hastighet.

Om tex en dator är lika säker i 30 km/h som en människa i 50 km/h, då är den faktiskt inte lika säker. Om man dessutom av etiska skäl av datorn och biltillverkaren kräver högre säkerhet än av enstaka individer blir frågan delikat. Detta är inte helt orimligt, kraven på säkerhet varierar enormt med när och hur ett risk kommit till. Tex har man enormt mycket större säkerhetskrav på kärnkraftverk än på vattenkraftverk, på flygplan än på cyklar osv.

Så säg att man måste välja en 45 minuters datorstyrd resa eller 30 minuters manuell. I någon fas av utvecklingen kommer valet att se så ut. Hur väljer man? -Antagligen inte oberoende av ekonomi !

Med detta menar jag att självstyrande bilar har mindre möjlighet till genomslag när resenären själv kan välja att disponera sin restid till att styra bilen och därmed spara total restid. Detta bör innebära att de första bilar som får själstyrning är sådana som idag har avlönade förare. Färdtjänst, taxi, buss och lastbil.

Men är det då inte enklare att ännu tidigare införa tekniken i fordon som bara är fria att röra sig i en dimension, som tåg och spårvagnar?

En intressant och, tror jag, riktig analys! (Möjligen med undantag för att jag tror att maskinöversättning har ganska långt kvar innan det slår mänsklig förmåga. Men det händer säkert förr eller senare!)
twr
-----------------------
Var sak på sin plats.
twr
 
Inlägg: 5295
Blev medlem: lör 14 nov, 2009 11:48

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Lars_L » ons 10 aug, 2016 6:51

Det som underskattas är väl just skillnaden mellan att kunna stoppa för hinder (vilket hinder det än må vara), det klarar bilar ganska lätt inom några år - och de tre andra aspekterna som är avgörande för självkörande bilar (rent tekniskt, de juridiska/etiska spörsmålen undantagna).

1. Möjligheten att bedöma potentiella hinder och bedöma dess skaderisk.
2. Stabiliteten i programmen (att bilen ska kunna framföras förarfritt utan att få stopp)
3. Kontrollen av att bilarna klarar det som utlovas.

Fördelen med datorer är ju att de är utmärkta på att göra beräkningar och mycket snabbare än människor på att tolka information. Problemet är bara att för att bilar ska kunna "se", så krävs en otroligt stor informationsmängd. Där är vi ju väldigt långt ifrån idag. Att jämföra sensorer med bilar som "ser" är faktiskt ett väldigt stort tekniksteg. Problemet med diskussionen är ju att man konstaterar att man kan bygga bilar som kan köras med hjälp av sensorer och en "karta" som talar om vart bilen ska åka. Men därifrån till att digitalt tolka informationen för att kunna göra riskbedömningar är steget så mycket längre än vad många tror. Därmed inte sagt att vi aldrig kommer nå dit. Men ibland är det lätt att tro att om man klarar A så kommer man också att klara B. Ibland är steget riktigt långt emellan dessa två positioner. Ett av problemen är ju också att om en bli tvärnitar i onödan på grund av en upplevd fara, så skadas ju också resenärer.

Den andra delen är ju detta med stabilitet och att inget problem ska hända som behöver mänsklig inblandning. Att biltrafiken fungerar i städerna beror ju egentligen på att bilarna fungerar väldigt bra och att det är ytterst sällan det blir några problem. Sensorer idag är ju så dåliga att de inte fungerar om de täcks av snö (som exempel) - och även ett sådant enkelt problem är ju inte helt lättlöst heller. Det är ju bara att se hur ofta exempelvis hissar krånglar - som ju ändå är enkel teknik - för att inse problemet.

Någon måste ju också kontrollera att bilarna håller vad som lovas. I annat fall kommer det bli otroligt stora problem. Vad händer exempelvis om den ökände spanska spårvagnstillverkaren skulle börja tillverka självkörande bilar?

Jag ser det alltså som att man måste komma förbi dessa problem, men att lösningarna därför ligger väldigt långt in i framtiden. Då är det - som ju Inge också är inne på - givetvis rimligare att börja med den allmänna kollektivtrafiken. Den kan man anpassa för att klara säkerheten och därmed spar man ganska många årtioenden av teknikutveckling. Vill man göra det för den vanliga biltrafiken kommer det ändå vara en så pass stor besparing att istället göra trafikmiljöerna säkrare, än det omvända och därmed nöja sig med en ganska låg grad av tolkningsbehov från datorernas sida.

Att en dator är bättre i schack är ju inte så konstigt. Det är ju precis det en dator är skapad för att vara bra på. Det vill säga att lösa problem där det finns en tydlig uppsättning regler. Men den är inte vare sig skapad eller lämpad för att göra bedömningar utifrån sekundsnabba synintryck. Det är inte alls samma sak. Det vill säga en dator kommer ju vara utmärkt på att följa trafikregler, men urdålig på att inse när den får och bör bryta mot trafikreglerna.

Jag ser nog ändå aldrig att det kommer vara acceptabelt med den oskyddade trafikmiljö vi har i städerna för att kunna tillåta självkörande bilar i rimlig hastighet och det är sannolikt inte heller ekonomiskt försvarbart i jämförelse med att utveckla vägarna så att de istället blir säkra. Problemet är ju också fortfarande att man kommer vara tvungen att blanda självkörande bilar med sådana som har förare. Därför är det oavsett om målet är att bara göra det för kollektivtrafik, eller även för andra aktörer, mycket rimligare att bygga separata system.

Vad sedan samhällsdebatten kommer acceptera är ju svårt att säga. Spårvagnar är väl ungefär där nivån ligger, även om en stor del av motståndet ligger i att det händer relativt många olyckor. Spårvagnar har ju aldrig väjningsplikt. Men alla som har sett spårvagnar i trafik inser nog också att det skulle bli ganska många olyckor om spårvagnarna ändå inte bromsade, trots att de inte behöver enligt regelverket.

Men givetvis skulle ett vägsystem som bara tillåter förarlösa bilar och byggt för det (bland annat med skydd från andra trafikantgrupper) - kanske också med kommunikation mellan bilarna - vara säkrare än dagens trafiksystem. Problemet är ju att dagens system inte är byggt för det och då har man anpassat det efter vad människor är bra på, inte hur man skulle göra det om det var datorer som körde bilarna.
Lars_L
 
Inlägg: 1870
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Inge » lör 27 aug, 2016 6:06

Länkar till sidan med den statliga utredningen, utan att ha läst utredningen.

http://www.regeringen.se/rattsdokument/ ... ou-201628/

Men i sammanfattningen kan i varje fall följande läsas,

För att försöksverksamheten ska kunna genomföras under ordnade former föreslås att verksamheten ska regleras i en särskild lag. För att beviljas tillstånd till försöks-verksamheten ska den som ansöker om tillstånd - testorganisationen - uppfylla särskilda krav.

När fordonet är i självkörande läge ska det straffrättsliga ansvaret bäras av den som har ansökt om tillstånd.


Detta gäller förstås testverksamhet. Men om tekniken blir allmännare kommer nog och lagen att bli det.

Kort sagt det måste finnas en organisation som ansvarar för fordonen. Under testverksamheten kan det förstps vara en billtillverkare eller särskild testorganisation.

Men när fordonen skall kommersialiseras är sannolikt inte biltillverkarna intressarade. Organisationen måste ju även anvara för underhållet. Men låt kalla den framtida organisationen för ett taxibolag.

I steg ett kan man konkurrera ut andra taxibolag på pris genom att inte ha någon förare.

När man lyckats med detta kan man förstås gå vidare och äta sig in på privatbilsmarknaden. Det lägre taxipriserna kommer att göra att allt fler väljer taxi.

När priserna blir tillräckligt låga kommer säkert allt fler att konstantleasa sin taxi.

När de självkörande bilarna blir tillräckligt säkra kanske till och med privatpersoner vågar äga dem och köra dem under eget tillstånd, med det juridiska ansvar det medför.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4497
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Lars_L » lör 27 aug, 2016 6:18

Nja, jag ser nog en väldig skillnad ändå om det är under testverksamhet, kontra i vanlig trafik. Ansvaret måste ligga på föraren. Tester är ju en helt annan sak.

Någon måste kunna hållas ansvarig och det kan knappast en juridisk person vara för bilar i vanlig trafik. Så fungerar det inte helt enkelt. Eller rättare sagt, den nivå på säkerhet kommer aldrig förarlösa bilar att få och även om man lyckas, fungerar det ändå inte så länge man tillåter bilar med vanliga förare.

Skillnad givetvis om det är ett inhägnat system, typ spårtaxi, där man kan vidta alla de säkerhetsåtgärder som är nödvändiga för ett sådant förflyttande av ansvaret ska vara möjligt.
Lars_L
 
Inlägg: 1870
Blev medlem: sön 09 nov, 2014 11:47

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Inge » lör 27 aug, 2016 6:27

Naturligtvis skall förare vara ansvarig. Frågan är vem som skall anses vara förare.

Den som byggt fordonet?

Den som underhåller fordonet?

Den som sitter i fordonet?

Begreppet förare är i sig inte entydigt, så lagstiftaren måste peka ut någon.

Om man får tro sammanfattningen kommer man att peka ut den som erhållit tillståndet för fordonets automatdrift som förare, vilket förefaller naturligt. Fordon utan tillstånd, lär inte få framföras automatiskt.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4497
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav Magnus Ahltorp » lör 27 aug, 2016 12:55

Lars_L skrev:Någon måste kunna hållas ansvarig och det kan knappast en juridisk person vara för bilar i vanlig trafik. Så fungerar det inte helt enkelt. Eller rättare sagt, den nivå på säkerhet kommer aldrig förarlösa bilar att få och även om man lyckas, fungerar det ändå inte så länge man tillåter bilar med vanliga förare.


På vilket sätt menar du att "bilar med vanliga förare" har en särställning i förhållande till oskyddade trafikanter? Jag skulle vilja säga: det fungerar ändå inte så länge man tillåter andra sorters trafikanter. Vilket förstås blir i princip samma sak om man begränsar sig till motorväg, men då är vi inne på koka-soppa-på-en-spik igen.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 341
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 15:29

Re: Spårtaxi är det verkligen framtiden?

Inläggav LÅ1 » tis 04 okt, 2016 21:36

"Än en gång har Googles autonoma testfordon varit inblandad i en olycka, och än en gång är den oskyldig till det inträffade."
"Googles självkörande bil i allvarligaste olyckan hittills"
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Föregående

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 4 gäster