Här ska SL masskontrollera resenärerna

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » lör 28 mar, 2015 20:41

Jan Molin skrev:Jo, det kan man visst. Även om du har fått en kontrollavgift har fortfarande begått ett brott vilket kan ge påföljd. Det blir bara dubbelbestraffning om det är av samma dignitet och även om det kan upplevas så är det inte samma sak med kontrollavgift och ordningsbot. För att förtydliga menar jag alltså att detta är möjligt när personen har passerat ut genom spärren efter att ha fått sin kontrollavgift.


Det där är struntprat. Man kan inte bli bestraffad för samma förseelse genom två olika förfaranden, det förbjuder europarätten, vilket t.o.m. HD tvingats inse till slut. Det är oklart av Molin menar med "samma dignitet" men det är väl något han har hittat på själv. Skattetillägg och fängelse för ett och samma brott är ju knappast av "samma dignitet", likväl är det fråga om bestraffning enligt två olika förfaranden, och därför förbjudet.
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 736
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Jan Molin » tis 31 mar, 2015 19:33

Nja, riktigt så enkelt är det inte även om många vill se det så. För att artikel 4 i Europakonventionens sjunde tilläggsprotokoll och artikel 50 i Europeiska unionens stadga om de grundläggande rättigheterna skall kunna användas måste båda sanktionerna vara av straffrättslig karaktär. Texten lyder:

1. Ingen får lagföras eller straffas på nytt i en brottmålsrättegång i samma stat för ett brott för vilket han redan blivit slutligt frikänd eller dömd i enlighet med lagen och rättegångsordningen i denna stat.
2. Bestämmelserna i föregående punkt skall inte utgöra hinder för att målet tas upp på nytt i enlighet med lagen och rättegångsordningen i den berörda staten, om det föreligger bevis om nya eller nyuppdagade omständigheter eller om ett grovt fel begåtts i det tidigare rättegångsförfarandet, vilket kan ha påverkat utgången i målet.
3. Avvikelse får inte ske från denna artikel med stöd av artikel 15 i konventionen.


Jag anser att en tilläggsavgift är av lägre dignitet än böter eller fängelse. Huruvida tilläggsavgiften är av straffrättslig karaktär eller inte har nog inte klarlagts i domstol och fram till dess finns det inget beslut. EU-domstolen anförde i sin talan att det fanns tre kriterier för detta:
1. den rättsliga kvalificeringen av överträdelsen i nationell rätt,
2. överträdelsens art samt
3. arten av och strängheten i den sanktion som den berörde kan åläggas.

Det finns exempel på domar där denna stadga inte har kunnat användas eftersom dessa kriterier inte kunnat uppfyllas likväl som det finns exempel på när de har uppfyllts.

Jag har ställt frågan till OT för att se hur de ser på saken, men så länge det inte finns ett beslut om just detta torde det vara fritt fram att utfärda ordningsbot också.

Vi kan skruva till det ytterligare och säga att kontrollanten väljer att inte ge personen en tilläggsavgift utan lämnar över ärendet till polisen som utfärdar en ordningsbot. Jag vet inte säkert men kan föreställa mig att ordningsboten hamnar i belastningsregistret vilket inte tilläggsavgiften gör. Den obetalande personen kan ju då välja 1200:- och gå fri eller 600:- och hamna i registret...
Jan Molin
 
Inlägg: 140
Blev medlem: sön 02 mar, 2008 13:17
Ort: Stockholm

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav dr Cassandra Nojdh » tis 31 mar, 2015 22:49

Juridik är aldrig enkelt. Självklart känner jag till det du åberopar, men jag såg ingen som helst anledning att citera textmassorna. Själv är jag av rakt motsatt uppfattning, men det finns naturligtvis inget hinder enligt nationell rätt mot att dubbelbestraffa med både tilläggsavgift och ordningsbot. Skulle någon polis vara så korkad får vi väl se vad som händer. HD envisades ju längre med att inta samma hållning som du när det gällde skattettillägget, och tillämpade dessutom någon slags uppenbarhetskriterium när det gäller hur europarätt får undantränga nationell rätt. Ett annat område som jag, OT, skulle vilja se prövat enligt europarätten är utdömandet av straff för trafikbrott resp. indragning av körkort, där de svenska överrätterna slår ifrån sig. Jag skulle kunna hänvisa till några artiklar i det ämnet, men det faller strängt taget utanför ramen.

Hela tilläggsavgiftproblematiken kommer i f.ö. i en annan och mycket intressant dager när konduktörerna avskaffas på lokalbanorna och alla Access-biljetter ska vara (automat)viserade oavsett är det är reskassa eller periodbiljet. Detta är en nödvändighet om inte hela VBP-systemet ska braka samman och måste i så fall, åtminstone i förlängningen, införas i alla trafikslag . En person som påträffas t.ex. innanför t-banespärrarna och uppvisar en periodbiljett med gällande giltighetsdatum, men som saknar viseringsmarkering, kommer alltså per definition att sakna giltigt färdbvis och därför åläggas en kontrollavgift. Då kommer det nog att bli en del liv i skällan.


PS. Du är dåligt uppdaterad beträffande gällande bötesbelopp. Ordningsboten för någon som "olovligen skaffat sig tillträde till område innanför ingångsspärr till tunnelbana utan att kunna uppvisa giltigt färdbevis" är 1.000 kr: http://www.aklagare.se/Dokumentsamling/ ... tskatalog/
Så över till Soccomoro alias Jazzbacillen alias dr Cassandra Nöjdh alias Durkdrivna Doris etc. etc (ljudkonst av Lars-Gunnar Bodin)
dr Cassandra Nojdh
 
Inlägg: 736
Blev medlem: mån 26 jan, 2015 12:05

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Jan Molin » ons 01 apr, 2015 5:07

Så pass, minsann! Den höjningen hade jag missat. Jag hittade uppenbarligen en väldigt gammal förlaga på nätet.

Ja, det blir intressant att se vad som händer i konduktörsfrågan.
Jan Molin
 
Inlägg: 140
Blev medlem: sön 02 mar, 2008 13:17
Ort: Stockholm

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » tis 14 apr, 2015 22:33

Nu skall man justera tiden som spärrarna är öppna vid passage, igen. "Snabbare spärrar ska stoppa fusket".

Man är också så fräck att man pekar ut Rinkeby som den station där det fuskas allra mest!

Gör man aldrig förebyggande kontroller? Dvs att man låter kontrollanterna stå vid spärrarna och hindra plankning. T.ex. vid platser och tider då man vet, eller tror sig veta, att många brukar planka in. Det ger kanske inga stora direkta inkomster, men fuskåkarna måste antingen betala en resa eller låta bli att resa. De blir alltså störda. Och kanske också chikanerade om de är av den sorten som måste visa sig vara tuff i gänget!
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Lennart Petersen » tis 14 apr, 2015 23:19

LÅ1 skrev:Nu skall man justera tiden som spärrarna är öppna vid passage, igen. "Snabbare spärrar ska stoppa fusket".

Man är också så fräck att man pekar ut Rinkeby som den station där det fuskas allra mest!

Gör man aldrig förebyggande kontroller? Dvs att man låter kontrollanterna stå vid spärrarna och hindra plankning. T.ex. vid platser och tider då man vet, eller tror sig veta, att många brukar planka in. Det ger kanske inga stora direkta inkomster, men fuskåkarna måste antingen betala en resa eller låta bli att resa. De blir alltså störda. Och kanske också chikanerade om de är av den sorten som måste visa sig vara tuff i gänget!


Jo jag har sett det tillämpas ibland vid T-Sundbyberg och två stadiga ordningsvakter som övervakar inpasseringen.
Och såg en figur som nekats inträdde och nu stod och tjafsade om att vakterna inte kunde ordningslagen och att de inte var lugna nog.
Deras tålmodiga svar var att man måste ha och visa färdbiljett för att komma in.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » ons 15 apr, 2015 0:26

Lennart Petersen skrev:
LÅ1 skrev:Nu skall man justera tiden som spärrarna är öppna vid passage, igen. "Snabbare spärrar ska stoppa fusket".

Man är också så fräck att man pekar ut Rinkeby som den station där det fuskas allra mest!

Gör man aldrig förebyggande kontroller? Dvs att man låter kontrollanterna stå vid spärrarna och hindra plankning. T.ex. vid platser och tider då man vet, eller tror sig veta, att många brukar planka in. Det ger kanske inga stora direkta inkomster, men fuskåkarna måste antingen betala en resa eller låta bli att resa. De blir alltså störda. Och kanske också chikanerade om de är av den sorten som måste visa sig vara tuff i gänget!


Jo jag har sett det tillämpas ibland vid T-Sundbyberg och två stadiga ordningsvakter som övervakar inpasseringen.
Och såg en figur som nekats inträdde och nu stod och tjafsade om att vakterna inte kunde ordningslagen och att de inte var lugna nog.
Deras tålmodiga svar var att man måste ha och visa färdbiljett för att komma in.

Ja, det förekommer nog lite då och då att ordningsvakterna håller lite extra uppsikt över spärrarna. Men jag tänkte mer på en större kontroll så att det stod en person ur kontrollgruppen vid varje spärr. Ungefär som vid utpasseringskontrollerna, men med fokus på inpasserande. Men två ordningsvakter kanske räcker på en liten stationsnedgång. Men knappast på en station med lång spärrlinje och/eller stor passagerarström.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav lirdo » ons 15 apr, 2015 22:01

LÅ1 skrev:Nu skall man justera tiden som spärrarna är öppna vid passage, igen. "Snabbare spärrar ska stoppa fusket".

Man är också så fräck att man pekar ut Rinkeby som den station där det fuskas allra mest!

Gör man aldrig förebyggande kontroller? Dvs att man låter kontrollanterna stå vid spärrarna och hindra plankning. T.ex. vid platser och tider då man vet, eller tror sig veta, att många brukar planka in. Det ger kanske inga stora direkta inkomster, men fuskåkarna måste antingen betala en resa eller låta bli att resa. De blir alltså störda. Och kanske också chikanerade om de är av den sorten som måste visa sig vara tuff i gänget!


Tycker det är bra som det är. Nu ska man alltså gå tillbaka till den snabbhet som inte fungerade 2012?

Man kommer nog aldrig åt ryggsäckarna helt. Spärrarnas funktion bygger på att det finns en viss grundläggande moral hos en majoritet av trafikanterna. Någon typ av värderingar som gör att det känns obehagligt/skamligt för den som tar rygg på en betalande trafikant.

I ex.vis Rinkeby saknas det till stor del. Samhällskontraktet är brutet. Och då är spärrarna inget större hinder längre. För igenom kommer man alltid på nåt sätt.
lirdo
 
Inlägg: 122
Blev medlem: mån 01 nov, 2010 18:02

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Lennart Petersen » ons 15 apr, 2015 22:47

lirdo skrev:
LÅ1 skrev:Nu skall man justera tiden som spärrarna är öppna vid passage, igen. "Snabbare spärrar ska stoppa fusket".

Man är också så fräck att man pekar ut Rinkeby som den station där det fuskas allra mest!

Gör man aldrig förebyggande kontroller? Dvs att man låter kontrollanterna stå vid spärrarna och hindra plankning. T.ex. vid platser och tider då man vet, eller tror sig veta, att många brukar planka in. Det ger kanske inga stora direkta inkomster, men fuskåkarna måste antingen betala en resa eller låta bli att resa. De blir alltså störda. Och kanske också chikanerade om de är av den sorten som måste visa sig vara tuff i gänget!


Tycker det är bra som det är. Nu ska man alltså gå tillbaka till den snabbhet som inte fungerade 2012?

Man kommer nog aldrig åt ryggsäckarna helt. Spärrarnas funktion bygger på att det finns en viss grundläggande moral hos en majoritet av trafikanterna. Någon typ av värderingar som gör att det känns obehagligt/skamligt för den som tar rygg på en betalande trafikant.

I ex.vis Rinkeby saknas det till stor del. Samhällskontraktet är brutet. Och då är spärrarna inget större hinder längre. För igenom kommer man alltid på nåt sätt.


Jag har sett någon som springer igenom i motriktning, alltså mot någon som passerar ut och detta på ett hänsynslöst sätt.
För den som är vig går det också att klättra över spärren och i ett gäng kan det vara någon som har kort och som släpper in kompisarna.
Jag tror dock att de nya spärrarna hindrat "kostymplankarna" , dessa väletablerade människor som lyckas räkna ut att antalet insparade resor väger över mot en tillägsavgift då och då. För dom var det bekvämt att bara vicka sig in igenom vändkorsen och utåt kunde anledningen lika väl vara att man inte gitte ta upp kortet men nu ser det för skämmigt ut att ta sig in. Så därför kanske plankeriet förflyttats från att vara jämnt fördelat till att vara mer i problemområden
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » lör 09 maj, 2015 11:13

Nu går spärrarna igen snabbare. Och om två personer går igenom spärren med ett kort så tjuter den högt en stund! Förekommer enligt utsago att den tjuter även när någon går förbi med stort bagage efter sig. Har dock inte lyckats se och höra det själv. Däremot har jag observerat plankning bakom den egna ryggen vid ett tillfälle när jag inte hade anat att mannen som stod bakom mig, och som hade krycka, väntade på tillfälle att planka.

Här kan man se någon med budskap på ryggen. Jag skulle vilja ha motsatta budskapet på ryggen. Något för HM, eller annat klädföretag, att satsa på? :cheesygrin:
(Som arskortguldsj skriver så kan det tolkas dubbelt! Det kan ju tolkas som att jag har första tjing på att planka, du får vänta! :) )
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Lennart Petersen » lör 09 maj, 2015 20:12

LÅ1 skrev:Nu går spärrarna igen snabbare. Och om två personer går igenom spärren med ett kort så tjuter den högt en stund! Förekommer enligt utsago att den tjuter även när någon går förbi med stort bagage efter sig. Har dock inte lyckats se och höra det själv. Däremot har jag observerat plankning bakom den egna ryggen vid ett tillfälle när jag inte hade anat att mannen som stod bakom mig, och som hade krycka, väntade på tillfälle att planka.

Här kan man se någon med budskap på ryggen. Jag skulle vilja ha motsatta budskapet på ryggen. Något för HM, eller annat klädföretag, att satsa på? :cheesygrin:
(Som arskortguldsj skriver så kan det tolkas dubbelt! Det kan ju tolkas som att jag har första tjing på att planka, du får vänta! :) )


Men det är nog inte alla som åtgärdats ännu. Tycker dom jag använder funkar som tidigare, d.v.s är öppna en mindre evighet.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » tor 16 jul, 2015 22:52

Nu finns det lite uppföljning av den intensifierade kontrollen. Citat från första länkade texten nedan: "Antalet resenärer som bötfällts har ökat kraftigt sedan satsningen inleddes i mars och har ökat stadigt."

Mitt i: "Nio miljoner i böter för SL:s tjuvåkare"
SvD: "SL bötfäller dubbelt så många i nya satsningen"
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Lennart Petersen » tor 16 jul, 2015 23:42

LÅ1 skrev:Nu finns det lite uppföljning av den intensifierade kontrollen. Citat från första länkade texten nedan: "Antalet resenärer som bötfällts har ökat kraftigt sedan satsningen inleddes i mars och har ökat stadigt."

Mitt i: "Nio miljoner i böter för SL:s tjuvåkare"
SvD: "SL bötfäller dubbelt så många i nya satsningen"


Det vore ju intressant om det även gett utslag i att färre plankar och fler betalar.
Jag noterar att spärrarna fortfarande står öppna i en "mindre evighet" och även om man gärna vill hindra en ryggsäck så är det svårt.
I mitt tycke så: justera spärrarna så de går igen när man passerat, komplettera med "överhoppshinder" det finns alerta "höjdhoppare".
Under lågtrafik på de mindre stationerna: "stäng automatspärrarna och hänvisa alla till den manuella spärren, skulle det ändå råka bli kö så avgör spärrvakten om automatspärren ska öppnas.
Lennart Petersen
 
Inlägg: 1739
Blev medlem: sön 21 aug, 2011 21:53

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav lirdo » lör 18 jul, 2015 22:28

Jag tror tyvärr inte plankningen på längre sikt kommer minska. Statistiken visar ju tydligt att segregationen ökar för varje år. Vissa av de utanförskapsområden vi har idag hade vi inte alls för 20 år sen, och om 20 år kommer det vara betydligt värre än idag om utvecklingen fortsätter.

Det måste vara otroligt svårt för SL att försöka jobba mot en sådan trend, och vi är alltså nu i den situationen att polis måste närvara vid kontroller i utsatta områden.
lirdo
 
Inlägg: 122
Blev medlem: mån 01 nov, 2010 18:02

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » lör 18 jul, 2015 22:44

Kan man bevisa att det plankas mycket på en viss station så skulle man kunna intensifiera kontrollerna där. Men det det skulle ju vara mot den rådande "tycka synd om"-ordningen. (Eller den "moderna" svenska religionen. "Svenskar är mer religiösa än de tror".)

Samtidigt med intensifiera kontroll skulle man kunna ha ordentlig inpasseringskontroll. Det skulle betyda att många plankningsresor inte skulle bli gjorda. Man skulle helt enkelt inte komma in på stationen utan giltig biljett.

Det finns minst en grupp som kontrollavgiften inte biter på. De som har skulder hos Kronofogden kan ju låta varje ny faktura hamna där. De lever ju ändå på existensminimum. Åtminstone officiellt.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav hgsldf » sön 19 jul, 2015 10:32

LÅ1 skrev:Det finns minst en grupp som kontrollavgiften inte biter på. De som har skulder hos Kronofogden kan ju låta varje ny faktura hamna där. De lever ju ändå på existensminimum. Åtminstone officiellt.

Vadå faktura, är det så det går till och hur vet SL:s "dörrvakter" vart fakturan skall skickas?
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 879
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » sön 19 jul, 2015 11:37

hgsldf skrev:
LÅ1 skrev:Det finns minst en grupp som kontrollavgiften inte biter på. De som har skulder hos Kronofogden kan ju låta varje ny faktura hamna där. De lever ju ändå på existensminimum. Åtminstone officiellt.

Vadå faktura, är det så det går till och hur vet SL:s "dörrvakter" vart fakturan skall skickas?
/Göran

Vet inte, men jag antar att man måste legitimera sig om man "åker fast". Kontant betalning sv kontrollavgiften går väl inte?
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav hgsldf » sön 19 jul, 2015 12:21

I Skandinavien är vi inte skyldiga att inneha eller bära ID-handling och än mindre har SL:s "dörrvakter" någon rätt att kräva legitimation. Man kan naturligtvis fråga, men vad gör dom annars? Det går naturligtvis att tillkalla polis som sätter Dig i förvar och gör en utredning, men hur ofta sker det?
/Göran
hgsldf
 
Inlägg: 879
Blev medlem: lör 17 okt, 2009 20:09

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav LÅ1 » sön 19 jul, 2015 14:21

hgsldf skrev:I Skandinavien är vi inte skyldiga att inneha eller bära ID-handling och än mindre har SL:s "dörrvakter" någon rätt att kräva legitimation. Man kan naturligtvis fråga, men vad gör dom annars? Det går naturligtvis att tillkalla polis som sätter Dig i förvar och gör en utredning, men hur ofta sker det?
/Göran

Du menar att i princip kan alla klara sig från kontrollavgift om man vill? Då är ju kontrollerna i stort sett meningslösa. Bättre då att periodvis ha rejäl koll på inpasserande vid utvalda stationer.
Bli blodgivare - Ge blod !
LÅ1
 
Inlägg: 11793
Blev medlem: tis 15 mar, 2005 15:32
Ort: Kungliga huvudstaden

Re: Här ska SL masskontrollera resenärerna

Inläggav Harald » sön 19 jul, 2015 14:31

Standardproceduren är väl att man får legitimera sig. Kan man inte det så tillkallas polis. Även om man inte är skyldig att bära med sig legitimation, så gör väl de flesta det ändå, eftersom det finns saker som man vill göra, som kräver att man legitimerar sig. Man kan förstås ändå säga till kontrollanterna att man inte har någon legitimation, men det man uppnår med det är väl bara att man får prata med polisen i stället.
Harald
 
Inlägg: 7790
Blev medlem: sön 24 nov, 2002 11:04
Ort: Majorna

FöregåendeNästa

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 5 gäster