SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Övriga diskussioner om lokaltrafik som ej platsar i andra forum. (exempelvis lokaltrafik med båtar)
Allmänna forumregler

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » mån 22 jan, 2018 9:45

BSB101 skrev:
Inge skrev:Det kostar inga 50 kr att per dag att tillhandahålla en grusplätt vid en pendeltågsstation. Kostnaden för att åka en mil är ca 3 kr samt 7 kr i skatt. De sju kronorna samt de 25-50 i undsluppna matarbussubventioner är naturligtvis långt mycket mer än vad grusplätten kostar.


Den så kallade kalkylen avstår jag från att kommentera då den är mer än vanligt verklighetsfrämmande. Gällande "grusplätten" (som oftast brukar vara asfalterat) blir det en väldig dyr "grusplätt" om det finns alternativa användningsområden för "grusplätten", exempelvis bostäder eller kontor. Visst efterfrågan kanske inte finns vid alla stationer men vid många.


Nu är det dock så verkligheten ser ut, även om också jag känner till att vissa politiker söker rättfärdiga sitt utpressande via pseudokalkyler.

50 kr per dygn som någon föreslog. Det är mer än vad en fullt inredd bostadslägenhet kostar per ytenhet. Ofta med tillhörande parkering...

Det är billigare för samhället om folk använder eget fordon framför matarbussen. Därför bör parkeringen aldrig kosta mer än matarbussen. Matarbussen är dock gratis för användaren, eftersom den är inkluderad i biljettpriset för tåget. Då bör parkeringen också vara det.

Svårare än så tycker jag inte att det är. Sedan om riktigt snoka kommuner på något vis måste bli kompenserade av landstinget med någon tia må det väl vara hänt. Men jag tycker att även det är onödigt, då det är så små pengar det handlar om.

Om man sedan skall vara ärlig är det knappast brist på mark vid pendeltågsstationerna som problemet. Om det finns något problem är det snarare att samhällena kring stationerna inte sällan utgörs av planmonopolsutopia. Dvs samhällen som fungerar så illa att normala människor tvekar att ens lämna bilen där.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav BSB101 » tis 23 jan, 2018 12:01

Mark har alltid ett värde oavsett om den ligger i Norrlands inland eller vid Norrviken station. Hur stort värdet är beror på efterfrågan och mark vid stationerna i våra storstäder är attraktiv att bygga bostäder/kontor på med andra ord blir det en förlust för markägaren om man upplåter denna mark avgiftsfritt istället för att ta ut ett pris som marknaden är beredd att betala.

Även en iordningställd grusplan har inneburit en kostnad.

Gällande din glädjekalkyl för bilkostnaden får du gärna använda den om det gör dig glad men den har relevans i verkligheten för en bil kostar både i inköp och underhåll utöver driften och detta har inget verken med politiker eller utpressning att göra.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 1749
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » tis 23 jan, 2018 12:34

BSB101 skrev:Mark har alltid ett värde oavsett om den ligger i Norrlands inland eller vid Norrviken station. Hur stort värdet är beror på efterfrågan och mark vid stationerna i våra storstäder är attraktiv att bygga bostäder/kontor på med andra ord blir det en förlust för markägaren om man upplåter denna mark avgiftsfritt istället för att ta ut ett pris som marknaden är beredd att betala.

Även en iordningställd grusplan har inneburit en kostnad.

Gällande din glädjekalkyl för bilkostnaden får du gärna använda den om det gör dig glad men den har relevans i verkligheten för en bil kostar både i inköp och underhåll utöver driften och detta har inget verken med politiker eller utpressning att göra.


Att tro att man kan jämföra kostnader utifrån någon medelkostnad baserad på inköp mm. har väl med politiker att göra? Ingen annan kan väl vara så korkad?

Vad gäller grusplätten så skulle som sagt landstinget kunna betala den där tian eftersom man sparar desto mer. Jag tycker dock att det är obehövligt. Någon gräns för snikenheten borde det väl även finnas för kommunen.

Attraktiv mark eller ej. (Egentligen uppenbarligen EJ eftersom lokalhyrorna inte är särskilt höga vid våra pendeltågsstationer. ) så råder det dessutom byggförbud för annat än möjligen just bussterminal och parkeringsplatser. Inga byggnader för längre tids vistelse, exempelvis kontor eller bostäder, får uppföras inom 30 meter från järnvägen.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Kantorn » tis 23 jan, 2018 14:43

Inge:
Jag räknade ut någon gång att värdeminsking på fordon är en rätt stor kostnad. Ett överslag jag gör visar att åtminstone en av våra bilar hade en värdeminskning på ca 10 kr/mil, och den var inte ny när vi köpte den. Service var 1500 mil kostar ca 3 kr/mil. Alltså har dina 3+7 kr/mil helt plötsligt blivit 3+7+10+3=23 kr/mil. Till det kommer försäkring, besiktning, ev reparationer etc. (Är osäker på vad din skatt på 7 kr/mil innebär dock... Men jag har i min uträkning förutsatt att den är korrekt.)
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6987
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » tis 23 jan, 2018 16:19

Kantorn skrev:Inge:
Jag räknade ut någon gång att värdeminsking på fordon är en rätt stor kostnad. Ett överslag jag gör visar att åtminstone en av våra bilar hade en värdeminskning på ca 10 kr/mil, och den var inte ny när vi köpte den. Service var 1500 mil kostar ca 3 kr/mil. Alltså har dina 3+7 kr/mil helt plötsligt blivit 3+7+10+3=23 kr/mil. Till det kommer försäkring, besiktning, ev reparationer etc. (Är osäker på vad din skatt på 7 kr/mil innebär dock... Men jag har i min uträkning förutsatt att den är korrekt.)


Om du hade räknat rätt. Men det har du inte. Ta två i övrigt likvärdiga bilar, men med olika miltal, på bytbil.se eller någon annan site och jämför. Inga tio kronor per mil inte.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav TKO » tis 23 jan, 2018 16:51

Inge skrev:
BSB101 skrev:
Inge skrev:Det kostar inga 50 kr att per dag att tillhandahålla en grusplätt vid en pendeltågsstation. Kostnaden för att åka en mil är ca 3 kr samt 7 kr i skatt. De sju kronorna samt de 25-50 i undsluppna matarbussubventioner är naturligtvis långt mycket mer än vad grusplätten kostar.


Den så kallade kalkylen avstår jag från att kommentera då den är mer än vanligt verklighetsfrämmande. Gällande "grusplätten" (som oftast brukar vara asfalterat) blir det en väldig dyr "grusplätt" om det finns alternativa användningsområden för "grusplätten", exempelvis bostäder eller kontor. Visst efterfrågan kanske inte finns vid alla stationer men vid många.


Nu är det dock så verkligheten ser ut, även om också jag känner till att vissa politiker söker rättfärdiga sitt utpressande via pseudokalkyler.

50 kr per dygn som någon föreslog. Det är mer än vad en fullt inredd bostadslägenhet kostar per ytenhet. Ofta med tillhörande parkering...

Det är billigare för samhället om folk använder eget fordon framför matarbussen. Därför bör parkeringen aldrig kosta mer än matarbussen. Matarbussen är dock gratis för användaren, eftersom den är inkluderad i biljettpriset för tåget. Då bör parkeringen också vara det.

Svårare än så tycker jag inte att det är. Sedan om riktigt snoka kommuner på något vis måste bli kompenserade av landstinget med någon tia må det väl vara hänt. Men jag tycker att även det är onödigt, då det är så små pengar det handlar om.

Om man sedan skall vara ärlig är det knappast brist på mark vid pendeltågsstationerna som problemet. Om det finns något problem är det snarare att samhällena kring stationerna inte sällan utgörs av planmonopolsutopia. Dvs samhällen som fungerar så illa att normala människor tvekar att ens lämna bilen där.


Låt oss räkna lite - 50 kr per dygn för parkering. det blir drygt 11 000 kr per år. (Vi räknar naturligtvis enbart arbetsdagar eller hur?)
En personbilsparkering tar överslagsmässigt 25 kvadratmeter i anspråk. Vi hamnar då på en årskostnad på 440 kr per kvadratmeter.
Signaturen "Inge" anser att dett är mer än "vad en fullt inredd bostadslägenhet kostar per ytenhet". Stämmer detta?
Jag vet att det går att hyra ut en "fullt inredd bostadslägenhet" på 45 m2 för 25 000 kr per månad. Det blir - låt oss se - 300 000 kr per år, eller om man så vill knappt 6 700 kr per år och kvadratmeter.
Nu kommer den spänannde delen! Vi vet genom tidigare erfarenhet att signaturen "Inge" har svårt för att jämföra mätvärden, men detta borde vara lätt...
Vi har tre alternativ:

(i) 6 700 < 440
(ii) 6700 = 440
(iii) 6 700 > 440

Jag som bekänner mej till den klassiska logiken anser att endast den sista utsagan är sann, varför vi återigen tvingas konstatera att signaturen "Inge" nog borde ta en grundläggande kurs i matematik innan hen deltar i debatten. Jag rekommenderar "Hej matematik 3" som lämplig kurslitteratur - på den tiden fick man lära sej både räkna rätt och tänka kritiskt.

undervisar
Thomas K Ohlsson

PS: Och det ingick absolut inte någon parkeringsplats i den uthyrning som jag tagit som räkneexempel. Hyresgästen fick allt ta spårvagnen vid Sickla Kaj...
Völker, hört die Signale! Auf zum letzten Gefecht!
TKO
 
Inlägg: 6622
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 11:29
Ort: Årsta

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » tis 23 jan, 2018 22:43

För det första. Det blir inte mer ytspill på en parkeringsplats än i ett lägenhetshus.

En parkeringsplats är 10 kvm
En normallägenhet är enligt boverket en trea på drygt 70 kvm har jag för mig. Hade du verkligen ingen aning TKO.

Men låt oss vara hyggliga, säg 70 kvm jämnt. Då får det plats 7 parkeringsplatser i normallägenheten.

Kostar då en 3:a i Tureberg verkligen mer än 7×50 =350 spänn om dagen. Eller om man så vill 10.500 kr i månaden?

Nej det gör den inte och nästa fråga; är det verkligen rimligt (för något annat än en extrem parkeringsutpressare) att en grusplätt skall kosta ens ungefär lika mycket som en fullt inredd och bebolig trea?

Hej matematik !

Och innan Kantorn försöker sig på att göra en TKO genom att gräva fram några extrema bilanonser på blocket har jag ett förslag. Ta alla annonser för en Volvo V70 av en viss årsmodell, tex 2012, och gör en regressionsanalys över hur stor värdeminskningen är per mil.

Jag lovar våga att den finns. Jag vågar också lova att den är väsentligt under 10 kr.

Hej matematik !
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Claes Thure Moberg » ons 24 jan, 2018 7:57

Men det finns en faktor till som påverkar prissättningen på en grusplätt kontra en trea. Antag som ovan att 7 grusplättar motsvarar en trea rent ytmässigt. Men hyr man ut 7 grusplättar så är det den yta man kan ta betalt för, punkt. Det tillkommer dock obetald yta vid sidan av grusplättarna i form av infartsvägar. Om man i stället bebygger dessa grusplättar med ett vanligt flerbostadshus så kan man nog i de flesta fall ställa i vart fall 6 treor ovanpå varandra på samma yta. Kanske kan man "klämma in" en kommersiell yta i bottenplanet - vi är dock helt nära en station. Yta som bortfaller för trapphus och hissar är sannolikt en mindre andel än infartsvägarna ovan.

Ett alternativ är självfallet att "betongisera" grusplätten i flera plan och bygga ett parkeringshus. Men i botten ligger också en investeringskostnad som är låg för grusplätten men desto större för p-hus eller treor.

När detta är sagt så vill jag påpeka att min generella tanke är att i förorter med stora villa- eller radhusområden runt själva centrum så är infartsparkering effektivare än ett nät av matarbussar. Det ena utesluter självfallet inte det andra men som de här samhällena fungerar blir det väldigt tungrott att bo långt ut i "spenaten" utan att disponera bil.
Donkeyman Filosoferar på http://www.nordens-paris.blogspot.com
Claes Thure Moberg
 
Inlägg: 690
Blev medlem: tis 07 okt, 2003 18:25
Ort: Tromsø

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » ons 24 jan, 2018 9:34

Vill dock åter invända genom att påtala faktumet att "spillytan" i förhållande till lägenhetshytan ingalunda är lägre i ett flerfamiljshus jämfört med en parkeringsplats.

Att räkna till spillytan i ena fallet men inte det andra är således falsk matematik.

Vad gäller BTA i förhållande till tomtyta är det ingalunda säkert att det förra är större än det senare. Om så kan som sagt enklare parkeringshus byggas.

Dessutom kan parkeringshus och framförallt vanliga parkeringar byggas på mark som inte får bebyggas med bostäder och kontor. Sådan mark finns det gott om vid stationer på grund av själva järnvägen, på samma vis som det finns gott om yta för ändamålet vid flygplatser.

Nä 50 kr dygnet är självklart ren och skär utpressning. (Som dessutom i praktiken leder till att bilen används ända fram till målet.)

Infartsparkering skall vara fri från extra avgift. Om man vill hålla borta annan typ av parkering från området närmst stationen tycker jag att det är rimligt att använda SL-biljetten som inträde. Däremot tycker jag inte att kommunerna bör få vara så snikna att man av den orsaken kräver ersättning av landstinget, även om landstinget förvisso skull tjäna på ordningen. Det är en för kommunen allt för ringa kostnad att behöva tjafsa om.

(Notera den gigantiska skillnaden mellan faktisk kostnad för kommunen och den betalning vissa utpressarpolitiker drömmer om.)
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Kantorn » ons 24 jan, 2018 11:35

Inge skrev:För det första. Det blir inte mer ytspill på en parkeringsplats än i ett lägenhetshus.

En parkeringsplats är 10 kvm
En normallägenhet är enligt boverket en trea på drygt 70 kvm har jag för mig. Hade du verkligen ingen aning TKO.

Men låt oss vara hyggliga, säg 70 kvm jämnt. Då får det plats 7 parkeringsplatser i normallägenheten.

Kostar då en 3:a i Tureberg verkligen mer än 7×50 =350 spänn om dagen. Eller om man så vill 10.500 kr i månaden?

Nej det gör den inte och nästa fråga; är det verkligen rimligt (för något annat än en extrem parkeringsutpressare) att en grusplätt skall kosta ens ungefär lika mycket som en fullt inredd och bebolig trea?

Hej matematik !

Och innan Kantorn försöker sig på att göra en TKO genom att gräva fram några extrema bilanonser på blocket har jag ett förslag. Ta alla annonser för en Volvo V70 av en viss årsmodell, tex 2012, och gör en regressionsanalys över hur stor värdeminskningen är per mil.

Jag lovar våga att den finns. Jag vågar också lova att den är väsentligt under 10 kr.

Hej matematik !

Om jag för en gång skull skulle lita på dina matematiska kunskaper angående bilar, så kan jag kolla på hur du anser att en parkering är 10 kvadratmeter. En standardparkering är 5x2,5 meter dvs 12,5 kvadratmeter. Möjligen kan man gå ned till 5x2,3, det blir 11,5 kvadratmeter. Men då blir det trångt. Tror knappast det är aktuellt med "för trånga" p-platser.
Sedan tillkommer ca 6 meter bakom (eller framför om man backat in) varenda bil för att det hyggligt smidigt ska ta sig in och ut. Vi kan säga att det är två rader med bilar, så de delar på måttet 6 meter. Det innebär 8 x 2,5 = 20 kvadratmeter (Eller i värsta fall 8 x 2,3 = 18,4 kvadratmeter). Lite mer än 10 kvadratmeter. Och som du redan skrivit - det finns spillyta. Men så räkna in den då - i båda fallen. Inget flummigt gissande här inte! Kräver du att jag ska räkna rätt på varenda krona så önskar jag att du räknar rätt. Eller som du så "snärtigt" uttrycker det:
Hej matematik!

Dessutom, Inge, så säljer jag inte min bil på blocket. Köper inte den där heller. Så det kan hända att värdeminskningen är större för mig. Har inte räknat på öret, men om man köper en bil i bilhandel så betalar man lite mer än på blocket, och de kanske behöver tjäna lite på affären, därför får jag inte lika mycket för den när jag säljer. Kanske inte har med "värdeminskning" att göra, men jag har förlorat på det. Och det har till stor del med hur långt jag kört att göra. 10 kr/mil? Kanske var att ta i. Men den korrekta summan måste tas med i beräkningen. Och det har du inte gjort.
Mina önskemål:
Spårväg på linje 4 och från Brommaplan till Näsbypark
Trådbuss på tex samtliga 11x-linjer
Användarvisningsbild
Kantorn
 
Inlägg: 6987
Blev medlem: tis 01 mar, 2005 10:23
Ort: Ryssby

Re: SvD: Övertro på dyr kollektivtrafik

Inläggav Inge » ons 24 jan, 2018 12:11

Kantorn skrev:
Inge skrev:För det första. Det blir inte mer ytspill på en parkeringsplats än i ett lägenhetshus.

En parkeringsplats är 10 kvm
En normallägenhet är enligt boverket en trea på drygt 70 kvm har jag för mig. Hade du verkligen ingen aning TKO.

Men låt oss vara hyggliga, säg 70 kvm jämnt. Då får det plats 7 parkeringsplatser i normallägenheten.

Kostar då en 3:a i Tureberg verkligen mer än 7×50 =350 spänn om dagen. Eller om man så vill 10.500 kr i månaden?

Nej det gör den inte och nästa fråga; är det verkligen rimligt (för något annat än en extrem parkeringsutpressare) att en grusplätt skall kosta ens ungefär lika mycket som en fullt inredd och bebolig trea?

Hej matematik !

Och innan Kantorn försöker sig på att göra en TKO genom att gräva fram några extrema bilanonser på blocket har jag ett förslag. Ta alla annonser för en Volvo V70 av en viss årsmodell, tex 2012, och gör en regressionsanalys över hur stor värdeminskningen är per mil.

Jag lovar våga att den finns. Jag vågar också lova att den är väsentligt under 10 kr.

Hej matematik !

Om jag för en gång skull skulle lita på dina matematiska kunskaper angående bilar, så kan jag kolla på hur du anser att en parkering är 10 kvadratmeter. En standardparkering är 5x2,5 meter dvs 12,5 kvadratmeter. Möjligen kan man gå ned till 5x2,3, det blir 11,5 kvadratmeter. Men då blir det trångt. Tror knappast det är aktuellt med "för trånga" p-platser.
Sedan tillkommer ca 6 meter bakom (eller framför om man backat in) varenda bil för att det hyggligt smidigt ska ta sig in och ut. Vi kan säga att det är två rader med bilar, så de delar på måttet 6 meter. Det innebär 8 x 2,5 = 20 kvadratmeter (Eller i värsta fall 8 x 2,3 = 18,4 kvadratmeter). Lite mer än 10 kvadratmeter. Och som du redan skrivit - det finns spillyta. Men så räkna in den då - i båda fallen. Inget flummigt gissande här inte! Kräver du att jag ska räkna rätt på varenda krona så önskar jag att du räknar rätt. Eller som du så "snärtigt" uttrycker det:
Hej matematik!

Dessutom, Inge, så säljer jag inte min bil på blocket. Köper inte den där heller. Så det kan hända att värdeminskningen är större för mig. Har inte räknat på öret, men om man köper en bil i bilhandel så betalar man lite mer än på blocket, och de kanske behöver tjäna lite på affären, därför får jag inte lika mycket för den när jag säljer. Kanske inte har med "värdeminskning" att göra, men jag har förlorat på det. Och det har till stor del med hur långt jag kört att göra. 10 kr/mil? Kanske var att ta i. Men den korrekta summan måste tas med i beräkningen. Och det har du inte gjort.

Det du gör fel på är att du räknar in bilhandlarmarginaler och värdeminskning på grund av ren tid. Det senare är inte relevant så vida inte din bil är så snabb att den enligt Einsteins modell böjer rum-tiden signifikant och det tvivlar jag på....

Att jag inte var så noga berodde på att milkostnaden inte var relevant i den typ av kalkyl jag gjorde. Bara skattedelen av densamma.

Men när du försöker rätta min ansats hade det ju varit bättre om det du påstått varit rätt!

PS -Jag har inte orkat göra en regression för alla 200 V70 av 2012 års modell som ligger på byt bil. Men jag gjorde ett stickprov med en serie om en handfull bilar som gått relativt kort och en annan handfull bilar som gått relativt lång. Min gissning utifrån det är att en korrekt beräknad värdeminskning per mil ligger på ca 3-4 kr. Men det finns en viss osäkerhet tills dess någon orkat räkna på en större mängd bilar än tio.

Detta gäller alltså någorlunda nya bilar. Om man räknar på äldre bilar blir säkerligen milberoendet lägre, men då får man å andra sidan in tyngre reparationer. Vilket man INTE behöver räkna med för yngre bilar. Att dessa närmar sig på grund av att man kör bilen är.just det man fångar upp genom värdeminskingen per mil.

Däremot behöver man räkna med 1-2 kr per mil för däck, motorolja, bromsklossar ock andra rena slitagekomponenter.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4849
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 12:11

Föregående

Återgå till Allmänt om lokaltrafik

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster