Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Magnus Ahltorp » lör 26 aug, 2017 23:08

Enceladus skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Vem föreslår att de andra linjerna ska dras in? Det är dessutom tveksamt om linje 4 (med buss) skulle kunna få ungefär dubbelt så många resande om alla andra bussar på samma sträcka dras in, på grund av ihopklumpning och resenärernas aversion mot långsamma och fulla bussar. Finns det ens något som talar för att 4:an kan ta emot flera resenärer alls?

Din jämförelse med nattbussar är inte särskilt relevant, eftersom nattbussarna dels går sällan och dels har största delen av de påstigande i början. Dessutom har de flesta nattbussresenärer inget val. Om grön linje stängs av norr om Gullmarsplan skulle du få en sådan situation, men det hoppas jag ingen föreslår.


De andra linjerna behöver dras in om det över huvud taget ska vara meningsfullt att bygga spårväg på Odengatan. Om man anser att det räcker med ledbussar var tionde minut på linje 791 så borde det räcka med ledbussar var femte minut på linje 4. Testa att åka den linjen innan du talar om trängsel på 4:an! Och då borde man förvänta sig en högre standard på en långväga motorvägsbuss som går på natten.


Du verkar bara ha läst den första meningen i den citerade texten. Läs resten också så har du svaret.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » sön 27 aug, 2017 0:44

Magnus Ahltorp skrev:
Enceladus skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Vem föreslår att de andra linjerna ska dras in? Det är dessutom tveksamt om linje 4 (med buss) skulle kunna få ungefär dubbelt så många resande om alla andra bussar på samma sträcka dras in, på grund av ihopklumpning och resenärernas aversion mot långsamma och fulla bussar. Finns det ens något som talar för att 4:an kan ta emot flera resenärer alls?

Din jämförelse med nattbussar är inte särskilt relevant, eftersom nattbussarna dels går sällan och dels har största delen av de påstigande i början. Dessutom har de flesta nattbussresenärer inget val. Om grön linje stängs av norr om Gullmarsplan skulle du få en sådan situation, men det hoppas jag ingen föreslår.


De andra linjerna behöver dras in om det över huvud taget ska vara meningsfullt att bygga spårväg på Odengatan. Om man anser att det räcker med ledbussar var tionde minut på linje 791 så borde det räcka med ledbussar var femte minut på linje 4. Testa att åka den linjen innan du talar om trängsel på 4:an! Och då borde man förvänta sig en högre standard på en långväga motorvägsbuss som går på natten.


Du verkar bara ha läst den första meningen i den citerade texten. Läs resten också så har du svaret.


Ursäkta, det blev ett slarvigt svar eftersom jag hade bråttom när jag skrev. Det skulle gå att öka 4:ans kapacitet (med buss) genom att sätta in fler avgångar på de mest belastade delsträckorna. En liknande lösning finns på linje 1, där man har 5-minuterstrafik på hela linjen och 2,5-minutertrafik på sträckan Primusgatan–Fridhemsplan. Detta fungerar ganska bra. Risken för ihopklumpning minskar avsevärt om extraavgångarna bara körs korta sträckor. Detta borde även fungera på sträckan Horngatan–Fridhemsplan. Däremot är det tveksamt om det skulle fungera på Odengatan. Där går det så många linjer att det ofta blir bussköer vid Stadsbiblioteket. Lösningen kan då inte vara att utöka antalet avgångar på den sträckan, utan snarare att ta bort några. På Odengatan borde det bara gå ledbussar. Även vissa ledbussar kan ta en annan väg (exempelvis kan linje 515 gå via Upplandsgatan). När linje 6 också börjar trafikera sträckan Odenplan–Tekniska skolan tror jag att fler avgångar inte kommer att behövas där, bara bättre framkomlighet.

Det borde alltså gå att öka kapaciteten på 4:an (med buss). Om detta leder till minskad trängsel eller ökat resande är svårt att säga. Om man vill höja standarden på kollektivtrafiken ännu mer kan man spårvägskonvertera linje 4. Tyvärr kostar allt detta (även fler bussavgångar). Om standarden på linje 4 är märkbart sämre än på andra håll kan det ändå vara angeläget att göra något åt det, men om det ser likadant ut överallt behöver man något mer skäl för att satsa på just denna linje (t.ex. bostadsbyggande, socioekonomiska problem, låg marknadsandel för kollektivtrafiken). Några sådana skäl är dock svåra att hitta för linje 4, och nattbussjämförelsen visar att trängsel på bussar inte är något unikt för linje 4. Slutsatsen borde då vara att det finns viktigare satsningar att göra i kollektivtrafiken. (Däremot skulle jag inte säga att en linje med 10-minutertrafik "går sällan", även om turtätheten inte är tillräcklig.)
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav ADDE » sön 27 aug, 2017 1:57

Kan man lägga till en kompletterande linje, t.ex. en 7x linje som går Hornstull-Fridhemsplan-Primusgatan?

Vad tror ni hur det skulle fungera i praktiken? skulle det bara förvirra folk?
www.SummerADDE.se - Min största youtube-kanal! - Nej till gul linje Odenplan-Solna - Ja till spårväg 3.

Sitter ibland på min jobbdator som har engelsk ordlista som rättstavar. Så ibland försvinner prickarna!
Användarvisningsbild
ADDE
 
Inlägg: 1484
Blev medlem: tis 17 mar, 2009 17:14
Ort: Solberga

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Magnus Ahltorp » sön 27 aug, 2017 5:06

Enceladus skrev:Ursäkta, det blev ett slarvigt svar eftersom jag hade bråttom när jag skrev. Det skulle gå att öka 4:ans kapacitet (med buss) genom att sätta in fler avgångar på de mest belastade delsträckorna. En liknande lösning finns på linje 1, där man har 5-minuterstrafik på hela linjen och 2,5-minutertrafik på sträckan Primusgatan–Fridhemsplan. Detta fungerar ganska bra. Risken för ihopklumpning minskar avsevärt om extraavgångarna bara körs korta sträckor. Detta borde även fungera på sträckan Horngatan–Fridhemsplan. Däremot är det tveksamt om det skulle fungera på Odengatan. Där går det så många linjer att det ofta blir bussköer vid Stadsbiblioteket. Lösningen kan då inte vara att utöka antalet avgångar på den sträckan, utan snarare att ta bort några. På Odengatan borde det bara gå ledbussar. Även vissa ledbussar kan ta en annan väg (exempelvis kan linje 515 gå via Upplandsgatan). När linje 6 också börjar trafikera sträckan Odenplan–Tekniska skolan tror jag att fler avgångar inte kommer att behövas där, bara bättre framkomlighet.


Men det är det här som jag och andra tvivlar på att det går särskilt bra. Extraavgångar som bara går korta sträckor finns ju redan, i form av de andra linjer som går parallellt vissa bitar. Är det bara längden på bussarna som skiljer nuvarande situation från ditt förslag?

Enceladus skrev:Det borde alltså gå att öka kapaciteten på 4:an (med buss). Om detta leder till minskad trängsel eller ökat resande är svårt att säga. Om man vill höja standarden på kollektivtrafiken ännu mer kan man spårvägskonvertera linje 4. Tyvärr kostar allt detta (även fler bussavgångar). Om standarden på linje 4 är märkbart sämre än på andra håll kan det ändå vara angeläget att göra något åt det, men om det ser likadant ut överallt behöver man något mer skäl för att satsa på just denna linje (t.ex. bostadsbyggande, socioekonomiska problem, låg marknadsandel för kollektivtrafiken). Några sådana skäl är dock svåra att hitta för linje 4,


En del av existensberättigandet för 4:an är att komplettera tunnelbanan med en tydlig tvärgående linje så att Valhallavägen, Odengatan, Västerbroplan och mittersta delen av Ringvägen täcks upp, men det absolut största skälet som jag ser det är att undvika att resenärerna tar tunnelbanan i relationer som t.ex. Östra station-Odenplan eller Fridhemsplan-Hornstull. Det är dels för att ge kortare restider, men även för att avlasta tunnelbanan. Inget annat skäl behövs enligt mig.

Enceladus skrev:och nattbussjämförelsen visar att trängsel på bussar inte är något unikt för linje 4. Slutsatsen borde då vara att det finns viktigare satsningar att göra i kollektivtrafiken. (Däremot skulle jag inte säga att en linje med 10-minutertrafik "går sällan", även om turtätheten inte är tillräcklig.)


Du verkar fortfarande inte ha läst mitt inlägg ordentligt, eftersom du inte bemöter mina argument för att 4:an inte går att jämföra med nattbussarna. Jag klipper in igen:

Magnus Ahltorp skrev:Din jämförelse med nattbussar är inte särskilt relevant, eftersom nattbussarna dels går sällan och dels har största delen av de påstigande i början. Dessutom har de flesta nattbussresenärer inget val.


Möjligen har jag fel i min argumentation, men du bemöter bara att de går sällan. Tycker du att de andra två skillnaderna är irrelevanta, felaktiga eller missade du bara dem?

Vad gäller frekvensen: var 10:e minut är sällan när det gäller ihopklumpning, men visst är det ofta för en nattbuss.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » sön 27 aug, 2017 22:43

Magnus Ahltorp skrev:
Enceladus skrev:Ursäkta, det blev ett slarvigt svar eftersom jag hade bråttom när jag skrev. Det skulle gå att öka 4:ans kapacitet (med buss) genom att sätta in fler avgångar på de mest belastade delsträckorna. En liknande lösning finns på linje 1, där man har 5-minuterstrafik på hela linjen och 2,5-minutertrafik på sträckan Primusgatan–Fridhemsplan. Detta fungerar ganska bra. Risken för ihopklumpning minskar avsevärt om extraavgångarna bara körs korta sträckor. Detta borde även fungera på sträckan Horngatan–Fridhemsplan. Däremot är det tveksamt om det skulle fungera på Odengatan. Där går det så många linjer att det ofta blir bussköer vid Stadsbiblioteket. Lösningen kan då inte vara att utöka antalet avgångar på den sträckan, utan snarare att ta bort några. På Odengatan borde det bara gå ledbussar. Även vissa ledbussar kan ta en annan väg (exempelvis kan linje 515 gå via Upplandsgatan). När linje 6 också börjar trafikera sträckan Odenplan–Tekniska skolan tror jag att fler avgångar inte kommer att behövas där, bara bättre framkomlighet.


Men det är det här som jag och andra tvivlar på att det går särskilt bra. Extraavgångar som bara går korta sträckor finns ju redan, i form av de andra linjer som går parallellt vissa bitar. Är det bara längden på bussarna som skiljer nuvarande situation från ditt förslag?


Mitt förslag går väsentligen ut på att "tänka tåg men köra buss". Odengatan ska betraktas som en Citybana med en begränsad kapacitet. Man kör inte fler pendeltåg än vad som får plats. Man kan inte heller köra för många bussar på en gata. Man kör inte korta tåg under rusningen. Inte heller ska man köra korta bussar på Odengatan.

Den dimensionerande hållplatsen borde vara Stadsbiblioteket i riktning mot Odenplan. Följande linjer och antal bussar gör uppehåll där klockan 8 på en vardag (bussar som ankommer från Tekniska Högskolan fetmarkeras):

2 (11 turer)
4 (13 turer)
50 (9 turer)
61 (4 turer)
67 (6 turer)
72 (7 turer)
73 (7 turer)

57 bussar ska alltså hinna stanna vid hållplatsen Stadsbiblioteket i riktning mot Odenplan på bara en timme. Det är för mycket, på tok för mycket. Även utan linje 4 blir det 44 stopp per timme. För att lösa problemet med ihopklumpning räcker det alltså inte att öka kapaciteten på linje 4. Till att börja med föreslår jag att linje 50 och 61 går på Frejgatan istället för Odengatan. Det kan innebära något längre restid i lågtrafik eller sämre hållplatslägen, men det är tyvärr nödvändigt för att busstrafiken ska fungera i högtrafik. Linje 2 får gå till Sveaplan via Cedersdalsgatan och sedan tillbaka till Odenplan längs den nuvarande sträckningen istället för att som idag först gå till Odenplan. Då får man ner antalet bussar till 33 per timme, vilket åtminstone är realistiskt. En annan fördel med detta upplägg är att alla kvarvarande linjer går mellan Odenplan och Tekniska Högskolan, vilket gör att de flesta påstigande på mellanliggande hållplatser kan kliva på den första bussen som kommer istället för att vänta på rätt buss. Dessa förändringar är en förutsättning för en eventuell spårvägskonvertering i framtiden.

Det kan också vara av intresse att notera följande linjer som kör vid korsningen mellan Sveavägen och Odengatan:

57 (4 turer)
515 (11 turer)
516 (7 turer)
526 (6 turer)
565 (7 turer)

Förutom linje 57 svänger alla in på Odengatan mot Odenplan men stannar inte vid Stadsbiblioteket. Även om dessa bussar inte stannar vid hållplatsen på Odengatan kan de försvåra signalprioritering. Nu när pendeltåget går till Odenplan kanske dessa bussar borde flyttas till andra stationer i innerstan.

Magnus Ahltorp skrev:
Enceladus skrev:Det borde alltså gå att öka kapaciteten på 4:an (med buss). Om detta leder till minskad trängsel eller ökat resande är svårt att säga. Om man vill höja standarden på kollektivtrafiken ännu mer kan man spårvägskonvertera linje 4. Tyvärr kostar allt detta (även fler bussavgångar). Om standarden på linje 4 är märkbart sämre än på andra håll kan det ändå vara angeläget att göra något åt det, men om det ser likadant ut överallt behöver man något mer skäl för att satsa på just denna linje (t.ex. bostadsbyggande, socioekonomiska problem, låg marknadsandel för kollektivtrafiken). Några sådana skäl är dock svåra att hitta för linje 4,


En del av existensberättigandet för 4:an är att komplettera tunnelbanan med en tydlig tvärgående linje så att Valhallavägen, Odengatan, Västerbroplan och mittersta delen av Ringvägen täcks upp, men det absolut största skälet som jag ser det är att undvika att resenärerna tar tunnelbanan i relationer som t.ex. Östra station-Odenplan eller Fridhemsplan-Hornstull. Det är dels för att ge kortare restider, men även för att avlasta tunnelbanan. Inget annat skäl behövs enligt mig.


Linje 4 har absolut existensberättigande! Frågan är dock hur mycket pengar man vill lägga på den linjen. De åtgärder som krävs för att minska trängseln och restiderna skulle kosta en hel del. Då är det kanske bättre att satsa på andra linjer där större nytta kan fås för samma pengar. Behovet av investeringar i kollektivtrafiken borde vara ganska stort i Europas snabbast växande stad! Det är ju inte så att det inte går att åka med 4:an som det ser ut idag, även om 4:an skulle kunna fungera klart bättre. För innerstan är det nog viktigare att Norra Djurgårdsstaden får sin spårvägslinje. Utanför innerstan saknas det ofta bra tvärförbindelser. Om man vill avlasta den radiella spårtrafiken borde exempelvis stomlinje M få större effekt. Problemet med 4:an är ju att man måste åka till innerstan för att kunna använda den, och då avlastas inte spårtrafiken så mycket.

Magnus Ahltorp skrev:
Enceladus skrev:och nattbussjämförelsen visar att trängsel på bussar inte är något unikt för linje 4. Slutsatsen borde då vara att det finns viktigare satsningar att göra i kollektivtrafiken. (Däremot skulle jag inte säga att en linje med 10-minutertrafik "går sällan", även om turtätheten inte är tillräcklig.)


Du verkar fortfarande inte ha läst mitt inlägg ordentligt, eftersom du inte bemöter mina argument för att 4:an inte går att jämföra med nattbussarna. Jag klipper in igen:

Magnus Ahltorp skrev:Din jämförelse med nattbussar är inte särskilt relevant, eftersom nattbussarna dels går sällan och dels har största delen av de påstigande i början. Dessutom har de flesta nattbussresenärer inget val.


Möjligen har jag fel i min argumentation, men du bemöter bara att de går sällan. Tycker du att de andra två skillnaderna är irrelevanta, felaktiga eller missade du bara dem?

Vad gäller frekvensen: var 10:e minut är sällan när det gäller ihopklumpning, men visst är det ofta för en nattbuss.


Nattbussjämförelsen gäller kvaliteten i kollektivtrafiken. Standarden på linje 4 är bra jämfört med kollektivtrafiken i allmänhet. Självklart är ihopklumpning inget problem på nattbussar, men det är inte vad jämförelsen avsåg. Det stämmer också att påstigningen brukar vara koncentrerad till ett fåtal hållplatser (på linje 791 handlar det främst om Centralen, Medborgarplatsen, Skanstull och Gullmarsplan). Eftersom alla måste gå in längst fram kan uppehållen bli ganska långa, speciellt då det brukar stå folk i gångarna. Men uppehållstiden är ändå ett försumbart problem när det som mest handlar om tre längre uppehåll och den totala restiden är över en timme. Förutom den onödigt långa restiden på grund av dålig sträckning och fel trafikslag är det stora problemet när man behöver stå på den skakiga motorvägsbussen i en längre tid. På fyran är det få som åker så långt att de blir trötta av att stå. Att de flesta nattbussresenärer inte har något annat val är väl inget argument för att standarden ska vara undermålig? Snarare borde den vara bättre av den anledningen.
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » sön 27 aug, 2017 23:01

Den här bilden har visats förr. När vi diskuterat varför bussfiler och stombussar inte funkar.
Bild
På den tiden fungerade det utmärkt. Vad som gått fel är inte svårt att inse, när man ser hur en fungerande lösning ser ut.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Magnus Ahltorp » mån 28 aug, 2017 3:08

Enceladus skrev:Linje 4 har absolut existensberättigande! Frågan är dock hur mycket pengar man vill lägga på den linjen. De åtgärder som krävs för att minska trängseln och restiderna skulle kosta en hel del. Då är det kanske bättre att satsa på andra linjer där större nytta kan fås för samma pengar. Behovet av investeringar i kollektivtrafiken borde vara ganska stort i Europas snabbast växande stad! Det är ju inte så att det inte går att åka med 4:an som det ser ut idag, även om 4:an skulle kunna fungera klart bättre. För innerstan är det nog viktigare att Norra Djurgårdsstaden får sin spårvägslinje. Utanför innerstan saknas det ofta bra tvärförbindelser. Om man vill avlasta den radiella spårtrafiken borde exempelvis stomlinje M få större effekt. Problemet med 4:an är ju att man måste åka till innerstan för att kunna använda den, och då avlastas inte spårtrafiken så mycket.


Ganska många resor görs internt i innerstaden, och om de görs med tunnelbanan när de skulle kunna ha gjorts med en ytlinje så försämrar det för de som faktiskt behöver åka tunnelbana.

Enceladus skrev:Nattbussjämförelsen gäller kvaliteten i kollektivtrafiken. Standarden på linje 4 är bra jämfört med kollektivtrafiken i allmänhet. Självklart är ihopklumpning inget problem på nattbussar, men det är inte vad jämförelsen avsåg. Det stämmer också att påstigningen brukar vara koncentrerad till ett fåtal hållplatser (på linje 791 handlar det främst om Centralen, Medborgarplatsen, Skanstull och Gullmarsplan). Eftersom alla måste gå in längst fram kan uppehållen bli ganska långa, speciellt då det brukar stå folk i gångarna. Men uppehållstiden är ändå ett försumbart problem när det som mest handlar om tre längre uppehåll och den totala restiden är över en timme. Förutom den onödigt långa restiden på grund av dålig sträckning och fel trafikslag är det stora problemet när man behöver stå på den skakiga motorvägsbussen i en längre tid. På fyran är det få som åker så långt att de blir trötta av att stå. Att de flesta nattbussresenärer inte har något annat val är väl inget argument för att standarden ska vara undermålig? Snarare borde den vara bättre av den anledningen.


Nej, det är inget argument för att standarden ska vara undermålig, men det är en anledning till att resenärerna trots allt reser med den. Resan Östra station-Odenplan måste vara bättre på 4:an än tunnelbanan för att 4:an ska avlasta tunnelbanan den sträckan. Alltså: förbättring av 791:an förbättrar för de som åker den, förbättring av 4:an förbättrar för de som inte åker den (och de som åker den).
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » mån 28 aug, 2017 12:32

Inge skrev:Den här bilden har visats förr. När vi diskuterat varför bussfiler och stombussar inte funkar.
Bild
På den tiden fungerade det utmärkt. Vad som gått fel är inte svårt att inse, när man ser hur en fungerande lösning ser ut.

Tilläggsfråga, från vilket år är bilden. Jag tror mig kunna rama in det till vårvintern -74 eller -75, men precisionen kan kanske ökas?
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » mån 28 aug, 2017 12:57

Problemet med dubbeldäckare är att avstigning tar ganska lång tid. På fyran där de flesta bara åker några hållplatser skulle det bara leda till längre uppehåll. Däremot hade dubbeldäckare kanske varit en bra lösning på linje 791:s problem.
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » mån 28 aug, 2017 15:17

Magnus Ahltorp skrev:Ganska många resor görs internt i innerstaden, och om de görs med tunnelbanan när de skulle kunna ha gjorts med en ytlinje så försämrar det för de som faktiskt behöver åka tunnelbana.


Ännu fler resor görs internt utanför innerstan, men på grund av dåliga tvärförbindelser tvingas resande att ta tunnelbanan. Ta till exempel en resa mellan Fruängen och Gullmarsplan. Där går det en buss, men den tar dubbelt så lång tid som att åka tunnelbana via Slussen. Dessutom har bussen mycket sämre turtäthet. Jämför med innerstan där de tvärgående bussarna är snabbare och har samma turtäthet. Om man vill avlasta tunnelbanan är det alltså helt fel prioritering att satsa på bättre tvärförbindelser i innerstan. Stockholm växer och snart utgör innerstan inte ens en tredjedel av kommunen (inte för att tala om tätorten eller länet). Förutom Spårväg City och Östlig förbindelse är stomlinje M det mest angelägna spårvägsprojektet om man bortser från det som har beslutats under de senaste förhandlingarna. Stomlinjerna i innerstan får vänta. Den slutsatsen delar även den så kallade stomnätsplanen.

Magnus Ahltorp skrev:Nej, det är inget argument för att standarden ska vara undermålig, men det är en anledning till att resenärerna trots allt reser med den. Resan Östra station-Odenplan måste vara bättre på 4:an än tunnelbanan för att 4:an ska avlasta tunnelbanan den sträckan. Alltså: förbättring av 791:an förbättrar för de som åker den, förbättring av 4:an förbättrar för de som inte åker den (och de som åker den).


Kommer tunnelbanan mot Mörby fortfarande att vara överbelastad när Roslagsbanan har förlängts till Odenplan och Centralen? Det krävs en viss långsiktighet när man gör permanenta investeringar. Dagens linje 4 kanske avlastar fel sträckor i framtiden.
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » mån 28 aug, 2017 16:18

Enceladus skrev:Kommer tunnelbanan mot Mörby fortfarande att vara överbelastad när Roslagsbanan har förlängts till Odenplan och Centralen? Det krävs en viss långsiktighet när man gör permanenta investeringar. Dagens linje 4 kanske avlastar fel sträckor i framtiden.

Om Roslagsbanan skulle tas bort från Östra ökar belastningen på tunnelbanan.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » mån 28 aug, 2017 16:31

Enceladus skrev:Problemet med dubbeldäckare är att avstigning tar ganska lång tid. På fyran där de flesta bara åker några hållplatser skulle det bara leda till längre uppehåll. Däremot hade dubbeldäckare kanske varit en bra lösning på linje 791:s problem.

Dubbeldäckarna var bra och påstigningen (som avgör tidsåtgången för stoppet) går inte långsammare i en sådan än i en ledbuss. Men avgörande för den framkallade trängseln har gaturummets omdisponering varit.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav roggek » mån 28 aug, 2017 18:24

Inge skrev:Men avgörande för den framkallade trängseln har gaturummets omdisponering varit.


Inge skrev:Den här bilden har visats förr. När vi diskuterat varför bussfiler och stombussar inte funkar.
Bild
På den tiden fungerade det utmärkt. Vad som gått fel är inte svårt att inse, när man ser hur en fungerande lösning ser ut.


Samma utformning idag som för 40 år sedan (men med ökad biltrafik...).

Ja, bilden på Odengatan visar ju klart och tydligt att det ju de facto, inte hänt någonting trafiktekniskt upphetsande på 40 år...
Mer än att bussmodellerna försvunnit, linje 54 blev av med en femma, och linje 61 inte existerar längre...
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2279
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 20:05

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » mån 28 aug, 2017 18:53

roggek skrev:
Inge skrev:Men avgörande för den framkallade trängseln har gaturummets omdisponering varit.


Inge skrev:Den här bilden har visats förr. När vi diskuterat varför bussfiler och stombussar inte funkar.
Bild
På den tiden fungerade det utmärkt. Vad som gått fel är inte svårt att inse, när man ser hur en fungerande lösning ser ut.


Samma utformning idag som för 40 år sedan (men med ökad biltrafik...).

Ja, bilden på Odengatan visar ju klart och tydligt att det ju de facto, inte hänt någonting trafiktekniskt upphetsande på 40 år...
Mer än att bussmodellerna försvunnit, linje 54 blev av med en femma, och linje 61 inte existerar längre...

Det var faktiskt mer trafik i innerstan på 70-talet än idag. Nu vet jag inte exakt vilket år bilden är tagen det var ju oljekris och så, men generellt får 70-90 talen, efter att Essingeleden och så småningom även Söderleds och klaratunnlarna blivit klara, men innan den rabiata förstörelsen av gaturummet, ses som framkomlighetens decennier.

Vad gäller köerna på Odengatan uppstod de nästan magiskt ur intet när någon plottrade gatan full med refuger och generell trafikapartaid. Därefter kunde varken bilar eller bussar köra om varandra. Innan hade man ju kunnat köra om bussar som stod vid smidigt placerade hållplatser längs trottoaren. Ja, det var till och med möjligt att ha olika hållplatslägen för olika linjer vid tunga hållplatser.

Men nästan över en natt förintades dessa möjligheter fullständigt. Bussarna tog plötsligt betydligt längre tid på sig och bilarna fastnade i köer.

Vad gäller 54:an så svängde den ju ner Roslagsgatan och sedan efter Jarlaplan upp till Karlavägen och vidare längs den. Det var 44:an som ersatte 4:an Odengatan-Valhallavägen och just uppdelningen i två linjer var avsedd att underlätta trafiken.

Vad gäller linje 61, så har den återuppstått från de döda. Men den skulle eventuellt kunna vara en ledning till vilket år bilden är tagen om man vet vilket år den togs bort. Under senare delen av 70-talet fanns den inte.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Magnus Ahltorp » mån 28 aug, 2017 22:08

Enceladus skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Ganska många resor görs internt i innerstaden, och om de görs med tunnelbanan när de skulle kunna ha gjorts med en ytlinje så försämrar det för de som faktiskt behöver åka tunnelbana.


Ännu fler resor görs internt utanför innerstan, men på grund av dåliga tvärförbindelser tvingas resande att ta tunnelbanan. Ta till exempel en resa mellan Fruängen och Gullmarsplan. Där går det en buss, men den tar dubbelt så lång tid som att åka tunnelbana via Slussen. Dessutom har bussen mycket sämre turtäthet. Jämför med innerstan där de tvärgående bussarna är snabbare och har samma turtäthet. Om man vill avlasta tunnelbanan är det alltså helt fel prioritering att satsa på bättre tvärförbindelser i innerstan. Stockholm växer och snart utgör innerstan inte ens en tredjedel av kommunen (inte för att tala om tätorten eller länet). Förutom Spårväg City och Östlig förbindelse är stomlinje M det mest angelägna spårvägsprojektet om man bortser från det som har beslutats under de senaste förhandlingarna. Stomlinjerna i innerstan får vänta. Den slutsatsen delar även den så kallade stomnätsplanen.


Jag tycker att det är viktigt med bättre tvärförbindelser utanför innerstan också, men en person på tunnelbanan som åker Hornstull-Skanstull och en som åker Fruängen-Gullmarsplan tar lika mycket plats på sträckan Hornstull-Slussen och Slussen-Skanstull. Om den som åker Hornstull-Skanstull kan övertygas om att åka något annat (t.ex. spårvagn eller en förbättrad buss-4:a) så ger det samma trängsellindring i innerstan som om den som åker Fruängen-Gullmarsplan övertygas att låta bli tunnelbanan. Om det då är billigare att få den i innerstan att låta bli tunnelbanan borde det väl vara mer prioriterat? Eller menar du att det inte är billigare? Det är ju mycket kortare sträckor i innerstan, men å andra sidan är det helt klart mer komplicerat att göra några åtgärder (t.ex. bygga spår).

Observera att jag bara pratar om trängsel, inte restider, även om restider är en av de faktorer som styr valet av färdmedel.
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » tis 29 aug, 2017 0:25

Inge skrev:
Enceladus skrev:Kommer tunnelbanan mot Mörby fortfarande att vara överbelastad när Roslagsbanan har förlängts till Odenplan och Centralen? Det krävs en viss långsiktighet när man gör permanenta investeringar. Dagens linje 4 kanske avlastar fel sträckor i framtiden.

Om Roslagsbanan skulle tas bort från Östra ökar belastningen på tunnelbanan.


Och ändå vill du flytta 670 och 676 till Odenplan?
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Enceladus » tis 29 aug, 2017 1:49

Magnus Ahltorp skrev:Jag tycker att det är viktigt med bättre tvärförbindelser utanför innerstan också, men en person på tunnelbanan som åker Hornstull-Skanstull och en som åker Fruängen-Gullmarsplan tar lika mycket plats på sträckan Hornstull-Slussen och Slussen-Skanstull. Om den som åker Hornstull-Skanstull kan övertygas om att åka något annat (t.ex. spårvagn eller en förbättrad buss-4:a) så ger det samma trängsellindring i innerstan som om den som åker Fruängen-Gullmarsplan övertygas att låta bli tunnelbanan. Om det då är billigare att få den i innerstan att låta bli tunnelbanan borde det väl vara mer prioriterat? Eller menar du att det inte är billigare? Det är ju mycket kortare sträckor i innerstan, men å andra sidan är det helt klart mer komplicerat att göra några åtgärder (t.ex. bygga spår).

Observera att jag bara pratar om trängsel, inte restider, även om restider är en av de faktorer som styr valet av färdmedel.


Som du kanske är inne på löser spårväg olika problem i och utanför innerstan för att avlasta tunnelbanan - i innerstan ökar den kapaciteten och utanför innerstan kortar den ner restiden. Problemet med spårväg linje 4 är dock att nyttan tar slut där. Den avlastar tunnelbanan, men det är det enda den gör. Spårväg linje M gör mycket mer. Bara på sträckan Älvsjö–Gullmarsplan planeras det för 20 000 bostäder. Det är mer än halva Kungsholmens befolkning som tillkommer i ett redan relativt tätbefolkat område. Men det är inte bara bostäderna som kommer att generera resande - Kungens kurva, SKHLM, Stockholmsmässan, Söderstaden, Sickla Köpkvarter och Nacka Forum ligger alla längs linje M. Det vore inte bara onödigt om boende skulle behöva byta i innerstan för att komma till dessa platser, det skulle också göra det svårt för dessa platser att konkurrera med innerstan. Den här linjen behövs för att bygga stad och inte förort. Det behovet finns inte där linje 4 går. Varför slå en fluga när man kan slå två i en smäll? Samma sak gäller Spårväg City - den behövs också för att bygga stad i Norra Djurgårdsstaden.
Enceladus
 
Inlägg: 415
Blev medlem: tor 29 jun, 2017 18:23

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Magnus Ahltorp » tis 29 aug, 2017 8:27

Enceladus skrev:
Magnus Ahltorp skrev:Jag tycker att det är viktigt med bättre tvärförbindelser utanför innerstan också, men en person på tunnelbanan som åker Hornstull-Skanstull och en som åker Fruängen-Gullmarsplan tar lika mycket plats på sträckan Hornstull-Slussen och Slussen-Skanstull. Om den som åker Hornstull-Skanstull kan övertygas om att åka något annat (t.ex. spårvagn eller en förbättrad buss-4:a) så ger det samma trängsellindring i innerstan som om den som åker Fruängen-Gullmarsplan övertygas att låta bli tunnelbanan. Om det då är billigare att få den i innerstan att låta bli tunnelbanan borde det väl vara mer prioriterat? Eller menar du att det inte är billigare? Det är ju mycket kortare sträckor i innerstan, men å andra sidan är det helt klart mer komplicerat att göra några åtgärder (t.ex. bygga spår).

Observera att jag bara pratar om trängsel, inte restider, även om restider är en av de faktorer som styr valet av färdmedel.


Som du kanske är inne på löser spårväg olika problem i och utanför innerstan för att avlasta tunnelbanan - i innerstan ökar den kapaciteten och utanför innerstan kortar den ner restiden. Problemet med spårväg linje 4 är dock att nyttan tar slut där. Den avlastar tunnelbanan, men det är det enda den gör.


En snabbare 4:a kortar ner restider, men förstås inte lika dramatiskt som snabba tvärförbindelser längre ut. Vi kan ju debattera om 4:an eller linje M är det som ger mest att göra om till spårväg, men det var inte det du skrev i ditt ursprungliga inlägg:

Enceladus skrev:Samtidigt har resandet på linje 4 i princip stagnerat under det senaste decenniet. Det kanske kommer att vara nödvändigt att öka kapaciteten någon gång i framtiden, men idag är resandet i sig inte tillräckligt för motivera en spårinvestering (jämför resandestandarden på linje 791).


Här skriver du ju att 4:an inte ens behöver göras om till spårväg, medan jag menar att det har positiva effekter på överbelastad infrastruktur (tunnelbanan).

Jag har förståelse för åsikten att det är mer motiverat med spårväg på linje M, men jag har inte förståelse för åsikten att det är omotiverat med en mer attraktiv 4:a (antagligen spårväg).
Magnus Ahltorp
 
Inlägg: 340
Blev medlem: mån 03 feb, 2003 16:29

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav Inge » tis 29 aug, 2017 9:58

Enceladus skrev:
Inge skrev:
Enceladus skrev:Kommer tunnelbanan mot Mörby fortfarande att vara överbelastad när Roslagsbanan har förlängts till Odenplan och Centralen? Det krävs en viss långsiktighet när man gör permanenta investeringar. Dagens linje 4 kanske avlastar fel sträckor i framtiden.

Om Roslagsbanan skulle tas bort från Östra ökar belastningen på tunnelbanan.


Och ändå vill du flytta 670 och 676 till Odenplan?


Om du läser första inlägget i den tråd du refererar förstår du nog.

viewtopic.php?f=12&t=39725

Från bussarna kan man byta vid Danderyds sjukhus (till och med bättre än vid Tekniska högskolan) och jag föreslår inte att bussarna skall gå till centralen. Det är alltså ingen risk att folk börjar åka runt och hamnar mitt i rusningen mot Östermalmstorg, vilket blir konsekvensen av en förlängd Roslagsbana. Dessutom kostar det betydligt mindre.
Användarvisningsbild
Inge
 
Inlägg: 4210
Blev medlem: mån 20 apr, 2009 13:11

Re: Behövs linje 4 verkligen i framtiden...?

Inläggav TKO » tis 29 aug, 2017 11:42

Inge skrev:
roggek skrev:
Inge skrev:Men avgörande för den framkallade trängseln har gaturummets omdisponering varit.


Inge skrev:Den här bilden har visats förr. När vi diskuterat varför bussfiler och stombussar inte funkar.
Bild
På den tiden fungerade det utmärkt. Vad som gått fel är inte svårt att inse, när man ser hur en fungerande lösning ser ut.


Samma utformning idag som för 40 år sedan (men med ökad biltrafik...).

Ja, bilden på Odengatan visar ju klart och tydligt att det ju de facto, inte hänt någonting trafiktekniskt upphetsande på 40 år...
Mer än att bussmodellerna försvunnit, linje 54 blev av med en femma, och linje 61 inte existerar längre...

Det var faktiskt mer trafik i innerstan på 70-talet än idag. Nu vet jag inte exakt vilket år bilden är tagen det var ju oljekris och så, men generellt får 70-90 talen, efter att Essingeleden och så småningom även Söderleds och klaratunnlarna blivit klara, men innan den rabiata förstörelsen av gaturummet, ses som framkomlighetens decennier.

Vad gäller köerna på Odengatan uppstod de nästan magiskt ur intet när någon plottrade gatan full med refuger och generell trafikapartaid. Därefter kunde varken bilar eller bussar köra om varandra. Innan hade man ju kunnat köra om bussar som stod vid smidigt placerade hållplatser längs trottoaren. Ja, det var till och med möjligt att ha olika hållplatslägen för olika linjer vid tunga hållplatser.

Men nästan över en natt förintades dessa möjligheter fullständigt. Bussarna tog plötsligt betydligt längre tid på sig och bilarna fastnade i köer.

Vad gäller 54:an så svängde den ju ner Roslagsgatan och sedan efter Jarlaplan upp till Karlavägen och vidare längs den. Det var 44:an som ersatte 4:an Odengatan-Valhallavägen och just uppdelningen i två linjer var avsedd att underlätta trafiken.

Vad gäller linje 61, så har den återuppstått från de döda. Men den skulle eventuellt kunna vara en ledning till vilket år bilden är tagen om man vet vilket år den togs bort. Under senare delen av 70-talet fanns den inte.


Eftersom bilden är tagen vid en tidpunkt med väldigt lite trafik är "bevisvärdet" ringa... speciellt när den som använder bilden som stöd för sin argumentation inte ens vet när den är tagen!

upplyser
Thomas K Ohlsson
156 234 användare ogillar detta inlägg!
TKO
 
Inlägg: 5989
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 12:29
Ort: Årsta

FöregåendeNästa

Återgå till Bussar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster