Farliga biogasbussar

Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.

Moderatorer: Jourmaster, Infomaster

Kategoriregler
Diskussioner om trådbussar och andra bussar i reguljär lokaltrafik.
Allmänna forumregler

Farliga biogasbussar

Inläggav spårsnoken » tis 28 maj, 2013 5:25

DN idag: Buss med gastuber fast i Klaratunneln i centrala Stockholm.

När skall man lära sig att biogasbussarna är rullande gasbomber?

Säkrast är förstås att göra el av biogasen och köra bussarna på el men det visste vi ju redan...

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav roggek » tis 28 maj, 2013 8:37

Är det inte lättare att lära bussförarna elementär geometri och vad 3 meter på höjden är i verkligheten... :roll:

Det kan ju vem som helst se att Klaratunneln t o m verkar få en 2 meter lång människa att slå i huvudet.
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2363
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav BSB101 » tis 28 maj, 2013 9:23

roggek skrev:Är det inte lättare att lära bussförarna elementär geometri och vad 3 meter på höjden är i verkligheten... :roll:

Det kan ju vem som helst se att Klaratunneln t o m verkar få en 2 meter lång människa att slå i huvudet.


Nu är det inte Klaratunneln som är det stora problemet utan gasbussarna i sig.
SSS-forum - där det är helt okej att generalisera och komma med direkta felaktigheter om grupper så länge det är rätt grupper och man avslutar med en smiley. ;)
BSB101
 
Inlägg: 2205
Blev medlem: tis 17 aug, 2010 6:43
Ort: Sollentuna

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav RR » tis 28 maj, 2013 12:38

spårsnoken skrev:DN idag: Buss med gastuber fast i Klaratunneln i centrala Stockholm.

När skall man lära sig att biogasbussarna är rullande gasbomber?

Säkrast är förstås att göra el av biogasen och köra bussarna på el men det visste vi ju redan...

mvh/spårsnoken


Min bäste "spårsnoken"!

Det är en myt att gasbussar är rullande bomber! D.v.s. bussar som har metan som energibärare. Det finns olika typer av gaser som används som energibärare, så man måste vara försiktig med generella uttalanden av den typ som du gör!

Gasolbussar till skillnad från metangasbussar är en helt annan sak och där kan vi verkligen tala om potentiella explosionsrisker. Men tack och lov är den energibäraren inte längre aktuell för bussar hos oss. Att, som vi hade det på sin tid, ha sådana bussar på övre planet i Söderdepån var inte någon lyckad strategi. Gasol är tyngre än luft med ett stort blandningsintervall där explosion kan ske och hade kunnat samlas i depåns undre våningar i explosiva koncentrationer. Jag vågar inte tänka på vad som skulle kunnat hända i depåns undervåningar! Och javisst, det var under min tid på 80-talet när jag hade ansvar för försök med alternativa drivmedel, men nu hoppas jag att det är preskriberat!

Om vätgasdrift finns det i sammanhanget en hel del att säga m.h.t. säkerheten, men det för för långt att ta upp det här, så jag avstår.

En brand i en metangasbuss, som vi numera har så många av i vårt land (alltså tankad med biogas eller naturgas), är i själva verket mindre riskabel ur explosionssynpunkt än en brand i ett fordon som körs på ren (egentligen 95%) etanol eller bensin. Metan är lättare än luft och vid ett läckage blandas den snabbt ut i den omgivande luften utan risk för explosion. För att metanet skall kunna antändas av t.ex. en ginsta så måste gaskoncentrationen i luften ligga inom ett mycket snävt intervall, vilket i praktiken innebär att man har en liten explosionsrisk - det är väl främst i gruvor, där det inte sker någon självventilation, som man har stor risk för sådana blandningsförhållanden. Metangasbussar har brunnit i både Sverige (Göteborg och Helsingborg) och utomlands, men inte vad jag vet i något fall med renodlad explosion som följd. Det finns t.o.m. åtminstone ett exempel på en hel depå med 48 st gas- och diesel(olje)bussar som brunnit ner och där samtliga bussar totalförstördes. Gasbussarna i det fallet hade efter branden alla sina gastankar intakta, men säkerhetssblecken i tankarna hade öppnat så som de skulle och gasen hade brunnit ut som en kraftig blåslåga på ett kontrollerat sätt.

Av morgonens referat från det olycksaliga försöket att köra med en gasbuss genom Klaratunneln framgår det också att brandförsvaret inte hade stoppat tillträde till kontorsbyggnaden ovanför tunnelmynningen just därför att biogasen inte utgjorde explosionsfara. Man måste dock för bärgningen av bussen och röjningen på olycksplatsen vänta ut det läckage i någon av de losskörda gastankarna, där antagligen en säkerhetsvetil löst ut. I ett sådant fall kan man t.o.m. (dock inte aktuellt här) antända gasen i läckaget för att få en snabbare tömning med den blåslåga som i så fall uppstår.

Förklarar
/Ragnar Thörnblom
Veven på kaffe och plattan i mattan!
Användarvisningsbild
RR
 
Inlägg: 237
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 7:48

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav roggek » tis 28 maj, 2013 12:59

Här är vad som händer vid en brand i en gasbuss:
"...men det är ju mörkt ute?..."
"- aah, tänkte inte på de..."
Användarvisningsbild
roggek
 
Inlägg: 2363
Blev medlem: mån 17 maj, 2010 19:05

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav spårsnoken » tis 28 maj, 2013 15:32

RR skrev:
spårsnoken skrev:DN idag: Buss med gastuber fast i Klaratunneln i centrala Stockholm.

När skall man lära sig att biogasbussarna är rullande gasbomber?

Säkrast är förstås att göra el av biogasen och köra bussarna på el men det visste vi ju redan...

mvh/spårsnoken


Min bäste "spårsnoken"!

Det är en myt att gasbussar är rullande bomber! D.v.s. bussar som har metan som energibärare. Det finns olika typer av gaser som används som energibärare, så man måste vara försiktig med generella uttalanden av den typ som du gör!

Gasolbussar till skillnad från metangasbussar är en helt annan sak och där kan vi verkligen tala om potentiella explosionsrisker. Men tack och lov är den energibäraren inte längre aktuell för bussar hos oss. Att, som vi hade det på sin tid, ha sådana bussar på övre planet i Söderdepån var inte någon lyckad strategi. Gasol är tyngre än luft med ett stort blandningsintervall där explosion kan ske och hade kunnat samlas i depåns undre våningar i explosiva koncentrationer. Jag vågar inte tänka på vad som skulle kunnat hända i depåns undervåningar! Och javisst, det var under min tid på 80-talet när jag hade ansvar för försök med alternativa drivmedel, men nu hoppas jag att det är preskriberat!

Om vätgasdrift finns det i sammanhanget en hel del att säga m.h.t. säkerheten, men det för för långt att ta upp det här, så jag avstår.

En brand i en metangasbuss, som vi numera har så många av i vårt land (alltså tankad med biogas eller naturgas), är i själva verket mindre riskabel ur explosionssynpunkt än en brand i ett fordon som körs på ren (egentligen 95%) etanol eller bensin. Metan är lättare än luft och vid ett läckage blandas den snabbt ut i den omgivande luften utan risk för explosion. För att metanet skall kunna antändas av t.ex. en ginsta så måste gaskoncentrationen i luften ligga inom ett mycket snävt intervall, vilket i praktiken innebär att man har en liten explosionsrisk - det är väl främst i gruvor, där det inte sker någon självventilation, som man har stor risk för sådana blandningsförhållanden. Metangasbussar har brunnit i både Sverige (Göteborg och Helsingborg) och utomlands, men inte vad jag vet i något fall med renodlad explosion som följd. Det finns t.o.m. åtminstone ett exempel på en hel depå med 48 st gas- och diesel(olje)bussar som brunnit ner och där samtliga bussar totalförstördes. Gasbussarna i det fallet hade efter branden alla sina gastankar intakta, men säkerhetssblecken i tankarna hade öppnat så som de skulle och gasen hade brunnit ut som en kraftig blåslåga på ett kontrollerat sätt.

Av morgonens referat från det olycksaliga försöket att köra med en gasbuss genom Klaratunneln framgår det också att brandförsvaret inte hade stoppat tillträde till kontorsbyggnaden ovanför tunnelmynningen just därför att biogasen inte utgjorde explosionsfara. Man måste dock för bärgningen av bussen och röjningen på olycksplatsen vänta ut det läckage i någon av de losskörda gastankarna, där antagligen en säkerhetsvetil löst ut. I ett sådant fall kan man t.o.m. (dock inte aktuellt här) antända gasen i läckaget för att få en snabbare tömning med den blåslåga som i så fall uppstår.

Förklarar
/Ragnar Thörnblom

---------------------------------
Nejmenvisst, bäste 'RR'. Metan är något lättare än luft till skillnad från gasol t.ex. men förutsättningen för en regelrätt 'explosion' är givetvis främst i inneslutna områden såsom vägtunnlar, garage, etc. (åtskilliga metangasexplosioner sker årligen i byggnader i länder där gas (numera naturgas) används för matlagning etc. i Europa på olika håll). Vad som sker vid en bussbrand är ju oftast vad som visas i YouTubeklippet ovan, dvs. att en kraftig sticklåga på ett explosivt sätt (!) skjuter ut från gastuben när gasen antänds och sticklågan kan i sig givetvis antända kringliggande byggnader om det finns några.

Visst, bensin och etanol är också brandfarligt och i viss mån explosivt. Det ser man ju på alla de urspårningar med etanollastade tåg som varit i USA och som slutat med ordentliga brasor. Visst, bilar är rullande 'bensinbomber' och etanollastade tåg i USA också rullande 'etanolbomber'. För att inte tala om vätgasdrivna fordon när/om det blir aktuellt. Detta med att metangasbussar var rullande 'gasbomber' var ju självklart en liknelse.

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav RR » tis 28 maj, 2013 16:20

spårsnoken skrev:Nejmenvisst, bäste 'RR'. Metan är något lättare än luft till skillnad från gasol t.ex. men förutsättningen för en regelrätt 'explosion' är givetvis främst i inneslutna områden såsom vägtunnlar, garage, etc. (åtskilliga metangasexplosioner sker årligen i byggnader i länder där gas (numera naturgas) används för matlagning etc. i Europa på olika håll). Vad som sker vid en bussbrand är ju oftast vad som visas i YouTubeklippet ovan, dvs. att en kraftig sticklåga på ett explosivt sätt (!) skjuter ut från gastuben när gasen antänds och sticklågan kan i sig givetvis antända kringliggande byggnader om det finns några.

Visst, bensin och etanol är också brandfarligt och i viss mån explosivt. Det ser man ju på alla de urspårningar med etanollastade tåg som varit i USA och som slutat med ordentliga brasor. Visst, bilar är rullande 'bensinbomber' och etanollastade tåg i USA också rullande 'etanolbomber'. För att inte tala om vätgasdrivna fordon när/om det blir aktuellt. Detta med att metangasbussar var rullande 'gasbomber' var ju självklart en liknelse.
mvh/spårsnoken


Inneslutna utrymmen är för det mesta självventilerade eller ibland mekaniskt ventilerade på ett sådant sätt, att metangasen inte blandas med luft i explosiva koncentrationer. I Söderdepån t.ex. finns både självventilation och mekanisk ventilation för att säkra att farliga koncentrationer av läckande gas inte uppstår. Vad gäller hushållen så innebär övergången från den i sammanhanget mycket farligare gamla stadsgasen till metangas/naturgas att säkerheten avsevärt förbättrats. Och hur ofta har det uppstått explosioner p.g.a. den gamla stadsgasen? Många av de fall som är kända har rört sig om avsiktliga smällar som livströtta personer ställt till med.

När bensin och etanol, eller för den delen också dieselolja som är särskilt energirik, läcker ut i en brand frigörs det momentant mycket stora energimängder, som ibland får häftigt explosiva förlopp.

Av de alternativa energibärarna för autonoma bussar (= att de inte tidvis måste hämta eller ständigt hämtar energin utifrån under körningens gång) är metangasen på många sätt det bästa alternativet - även ur säkerhetssynpunkt.

Replikerar
/Ragnar Thörnblom
Veven på kaffe och plattan i mattan!
Användarvisningsbild
RR
 
Inlägg: 237
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 7:48

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav spårsnoken » tis 28 maj, 2013 17:05

RR skrev:
spårsnoken skrev:Nejmenvisst, bäste 'RR'. Metan är något lättare än luft till skillnad från gasol t.ex. men förutsättningen för en regelrätt 'explosion' är givetvis främst i inneslutna områden såsom vägtunnlar, garage, etc. (åtskilliga metangasexplosioner sker årligen i byggnader i länder där gas (numera naturgas) används för matlagning etc. i Europa på olika håll). Vad som sker vid en bussbrand är ju oftast vad som visas i YouTubeklippet ovan, dvs. att en kraftig sticklåga på ett explosivt sätt (!) skjuter ut från gastuben när gasen antänds och sticklågan kan i sig givetvis antända kringliggande byggnader om det finns några.

Visst, bensin och etanol är också brandfarligt och i viss mån explosivt. Det ser man ju på alla de urspårningar med etanollastade tåg som varit i USA och som slutat med ordentliga brasor. Visst, bilar är rullande 'bensinbomber' och etanollastade tåg i USA också rullande 'etanolbomber'. För att inte tala om vätgasdrivna fordon när/om det blir aktuellt. Detta med att metangasbussar var rullande 'gasbomber' var ju självklart en liknelse.
mvh/spårsnoken


Inneslutna utrymmen är för det mesta självventilerade eller ibland mekaniskt ventilerade på ett sådant sätt, att metangasen inte blandas med luft i explosiva koncentrationer. I Söderdepån t.ex. finns både självventilation och mekanisk ventilation för att säkra att farliga koncentrationer av läckande gas inte uppstår. Vad gäller hushållen så innebär övergången från den i sammanhanget mycket farligare gamla stadsgasen till metangas/naturgas att säkerheten avsevärt förbättrats. Och hur ofta har det uppstått explosioner p.g.a. den gamla stadsgasen? Många av de fall som är kända har rört sig om avsiktliga smällar som livströtta personer ställt till med.

När bensin och etanol, eller för den delen också dieselolja som är särskilt energirik, läcker ut i en brand frigörs det momentant mycket stora energimängder, som ibland får häftigt explosiva förlopp.

Av de alternativa energibärarna för autonoma bussar (= att de inte tidvis måste hämta eller ständigt hämtar energin utifrån under körningens gång) är metangasen på många sätt det bästa alternativet - även ur säkerhetssynpunkt.

Replikerar
/Ragnar Thörnblom

-----------------------------------
Jomenvisst. Metangasexplosioner är dock inte helt ovanliga på kontinenten där fossil metangas på många håll dominerar såväl uppvärmning som energi för matlagning. Stadsgasen är sedan länge på väg ut och ersatt med naturgas på de flesta håll; stadsgasen bestod för det mest av lätta kolväten; kolmonoxid och vätgas och var därför ordentligt explosiv och dessutom giftig även vid små läckage (därför tillsattes luktämnen till gasen för att läckage skulle upptäckas snabbare). Och det var inte så länge sedan en naturgasvärmd villa i Malmö blev bokstavligt talat utraderad vid en metangasexplosion. Brandrisk/explosionsrisk är också orsaken till att det på många håll på kontinenten är förbjudet att köra in gasbilar i underjordiska p-garage (det finns t.o.m. ett särskilt vägmärke för det i Tyskland och Österrike; en bil med beteckningen CNG och överkorsad).

Volvo Bussar verkar dock att döma av uttalanden på senare tid ha en annan uppfattning om vad som är det bästa alternativet för 'autonoma bussar' då man säger att biogasen är på väg ut pga dåliga miljöegenskaper (metanläckage etc.) och höga underhållskostnader och lyssnar man på Volvo Bussar verkar det vara elhybrider med eller utan plugin som gäller framgent.

mvh/spårsnoken
spårsnoken
 
Inlägg: 1651
Blev medlem: fre 28 nov, 2003 8:01

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav Odd » ons 29 maj, 2013 2:21

För er som fortfarande förespråkar gasbussar i kombination med färd i stadsmiljö, parkmiljö, skogsmiljö och inomhus samt utomhusmiljö, kan titta på detta klipp:
http://www.youtube.com/watch?v=AF2sTtoHKnQ

Det räcker med att detta inträffar en enda gång i tex nya bussterminalen i Slussen så kommer det sannolikt att krävas många skadade och döda.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav M_M » ons 29 maj, 2013 5:53

RR skrev:En brand i en metangasbuss, som vi numera har så många av i vårt land (alltså tankad med biogas eller naturgas), är i själva verket mindre riskabel ur explosionssynpunkt än en brand i ett fordon som körs på ren (egentligen 95%) etanol eller bensin.


Jämförelse med bensin eller etanol är väl inte särskilt relevant eftersom de bränslena inte är aktuella för bussdrift idag?
Användarvisningsbild
M_M
 
Inlägg: 12538
Blev medlem: mån 17 maj, 2004 0:39
Ort: Göteborg

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav RR » tor 30 maj, 2013 15:31

Jag har fått två fina bilder från bärgningen av MAN-boggin ur Klaratunneln. Bilderna, som är tagna av min högt värderade f.d. SL-kollega Eva Rådmark Herrder, har jag lagt samman och fått hennes tillstånd att visa här. Hon har sitt kontor ovanför tunnelmynningen och det var inte tal om evakuering av kontoret p.g.a. explosions- eller brandrisk.

Man ser tydligt det "renrakade" taket på bussen, när den dragits ut ut tunnelmynningen. Några tuber föll ner på marken och de övriga plockades ner av räddningspersonalen innan bussen drogs ut. Kåporna ovanför tuberna slogs bort vid infarten i tunneln. Alla tuber lastades upp på den bärgare, som sedan släpade iväg bussen till verkstad för reparation.

Därmed slut i denna tråd för min del!

Hälsar
/Ragnar Thörnblom
Bilagor
Biogasbuss fastnat i Klaratunneln 130529.JPG
Biogasbuss fastnat i Klaratunneln 130529.JPG (70.57 KiB) Visad 3226 gånger
Veven på kaffe och plattan i mattan!
Användarvisningsbild
RR
 
Inlägg: 237
Blev medlem: tor 05 sep, 2002 7:48

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav Odd » tor 30 maj, 2013 17:41

Fast en kollision och en bussbrand är två helt olika saker. I båda fallen är säkerligen gassystemet byggda så att det skall orsaka så liten skada som möjligt, men när det brinner så blir möjligheterna färre... antingen riskera explosion eller kontrollerat utsläpp enligt youtube-videon ovan. I ett stängt utrymme som en inomhusterminal så är båda katastrofala, men det ena är möjligen lite mindre katastrofalt än det andra.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03

Re: Farliga biogasbussar

Inläggav Odd » sön 10 mar, 2019 15:16

Ja, det var ett tag sedan, men helt plötsligt blev tråden aktuell igen.

Gasdriven buss brinner efter kollision

Den här gången var det ren tur att det inte skedde i ett slutet utrymme. Något som i vanliga fall skulle resulterat i skador av "överkomlig karaktär" blev nu helt plötsligt en totalskada.

Efter ett antal bränder i Sverige och utomlands, så är det väl kanske dags att fundera på dels gastankarnas placering, dels på om det är en bra idé att använda fordonsgas. En bekant som sysslar med bilbesiktning sade att småläckor inte är helt ovanliga på gasdrivna fordon.
Jag brukar alltid värdera information efter vilka intressen den som avsänder budskapet företräder.
Användarvisningsbild
Odd
 
Inlägg: 4382
Blev medlem: ons 11 sep, 2002 22:03


Återgå till Bussar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster

cron